Валерій АСАДЧЕВ: “Закони читатимуть не політики і філософи, а правники і юристи, для яких окреме слово значить більше, ніж загальний зміст”

“Ми можемо не знати і не читати свого основного закону – це ніким не заборонено. Але це не означає, що ми будемо звільнені від того, що як його змінять, то так ми і будемо жити”, - так звучать перефразовані класики. “Але – краще знати!”. Про сутність запропонованих у законопроекті “Медведчука-Симоненка” змін до Конституції і про те, що вони змінять у державі та для кожного громадянина зокрема дебатують на 5-му каналі в рамках “Проекту 4105” депутати-юристи від більшості та опозиції – відопвідно Микола ОНІЩУК (фракція “Трудова Україна”, партія “ППУ”) та Валерій АСАДЧЕВ (фракція “Наша Україна”, Українська народна партія).

Роман ЧАЙКА, ведучий. Законопроект № 4105 – це законопроект, під яким у нас весь час вносили зміни до Конституції, або те, що в народі називають “політична реформа”. Довкола законопроекту № 4105, проголосованого 24 грудня 2003 року в стінах ВР, зламано багато списів. Але сьогодні, нас не цікавитиме яким чином приймалися ці зміни, як голосувалися, хто винуватий і хто правий, у чому не права “більшість” і у чому не права “меншість”. Вперше у телепросторі України, на 5 каналі ми пропонуємо законотворцям, народним депутатам безпосередньо, поговорити про сутність запропонованих змін до Конституції і про те, що це змінить як у всій державі, так і для кожного з нас зокрема.

Я представляю наших гостей: один із співавторів законопроекту 4105, народний депутат Микола ОНІЩУК (партія ППУ-ТУ) і народного депутата, “нашоукраїнця” Валерія АСАДЧЕВА (УНП).

Ви отримуєте зарплату за законотворчість. Отже, ви можете допомогти нам розібратися, що пропонує змінити законопроект 4105 у законодавчому полі, у Конституції України і в нашому житті.

ПОРІВНЯЛЬНА ТАБЛИЦЯ

М.ОНІЩУК: у порівняльній таблиці можна прочитати, що є положення про обрання Президента народом, а у законопроекті 4105 передбачено у основному тексті – хочу звернути на це увагу – що Президент, якщо ця зміна буде схвалена, обирається парламентом (2/3 голосів ВР). Відразу хочу сказати, що це положення в значній мірі корегується із самою зміною системи організації влади. Коли формування уряду України, а відповідно і обрання Президента переходить до ВР – вищого представницького органу. Разом з тим, коментуючи це положення, я хотів би зауважити, що у перехідних положеннях цієї ж Конституції вказується зокрема, що поточні вибори глави держави, тобто вибори 2004 р., будуть відбуватися на загальнонародних виборах, тобто безпосередньо громадянами України.

-- Що означає термін “Перехідні положення”? Де їх читати? Що це?

М.ОНІЩУК: у чинній Конституції є розділ “Прикінцеві положення”. Передбачається, що у змінах до Конституції, які будуть внесені буде ще окремий розділ – “Перехідні положення”. Тобто він буде врегульовувати порядок застосування норм змін до Конституції, що пропонують внести і порядок взаємодії органів державної влади України у цей перехідний період, коли будуть вноситися зміни.

-- Перший пункт (порівняльної таблиці), який ми запропонували нашим глядачам – змінюється спосіб обрання Президента. І треба 2/3 парламенту – 300 голосів, щоб обрати Президента. На Вашу думку, що ми отримуємо в такий спосіб? У чому наш виграш?

М.ОНІЩУК: Мається на увазі, що за таким способом право обрання Президента переходить до тієї політичної сили чи коаліції політичних сил, які на загальнонародних виборах обираються до парламенту і в такий спосіб отримують право на формування інших органів державної влади, зокрема, наприклад, Кабінету Міністрів. При цьому парламент стає не тільки законодавчим органом, але й виступає суб'єктом творення органів державного управління і державної влади.

-- Ваш висновок: “це на краще”? Якщо одним словом.

М.ОНІЩУК: Я розцінюю цей новий момент у змінах до Конституції у контексті загальних змін, що відбуваються. Тобто якщо ми переходимо до парламентської форми правління. І парламент робимо суб’єктом ухвалення законів і суб’єктом творення і призначення уряду, інших посадових осіб, в т.ч. Президента, то у такий спосіб політична сила, яка обирається громадянами України, стає політично відповідальною. Тобто, вона не тільки творить закони, а потім говорить, що “ми прийняли, але уряд їх не якісно виконує, або президент діє супротив волі парламенту”. Тепер політична відповідальність буде консолідована. Ви – отримали владу, відповідно сформували органи і є повністю політично відповідальними.

-- Добре. Пане Валерію, отже до пункту першого. Які Ваші відповіді?

В.АСАДЧЕВ: Мене менше цікавлять питання політичні. Більше – питання юридичні і практичні. По-перше, якщо парламент обирає президента 300 голосами, то не треба забувати, що Конституцію він також змінює 300 голосами. Значить одразу нависає небезпека над Конституцією. Раптом кожен новий президент, обраний парламентом, відразу захоче разом з тим же парламентом міняти Конституцію. І це стає вже реальністю, бо для обох дій потрібно 300 голосів. Це перший момент.

Другий момент, який взагалі не сумісний з поняттям демократії. Кандидати в президенти знаходяться абсолютно не у рівних умовах у порівнянні з діючим Президентом, який балотується на наступний термін. Якщо парламент не переобирає діючого президента, то він має право розпустити парламент. А інші кандидати такого права не мають. Це - абсолютна нерівномірність. Сьогодні, коли президента обирає народ, то всі кандидати знаходяться у рівних умовах. А при схемі, запропонованій у законопроекті 4105 фактично діючий президент повинен мати не 300 голосів, а всього 151. Якщо він їх має, жоден інший кандидат ніколи президентом не стане. І у парламентаріїв буде лише два виходу: або весь час обирати діючого президента, або парламент розпустять.

-- Я пропоную нашим глядачам зосередитись на другому пункті ключових змін, які стосуються безпосередньо народних обранців, депутатського корпусу. Депутат – це є не покликання, не діагноз, а робота. Так її визначає діюча Конституція. За проектом 4105, якщо ми його уважно і правильно читали, депутатами можуть бути не лише депутати, яких обирають. Депутатами можуть бути за сумісництвом члени діючого кабінету міністрів, тобто члени уряду. Ви уявляєте: прем’єр-міністр він же депутат, міністр і віце-прем’єр-міністр – теж депутати. І тоді їх робота в уряді, якщо правильно розуміти, є на громадських засадах. Щось як “добровільна дружина” в старі радянські часи. Я правильно прочитав запропоновані зміни?

М.ОНІЩУК: Я би не акцентував увагу на тому, де вони отримуватимуть зарплату. Тому, що філософія цих змін дещо інша. Вона полягає в тому, про що ми говорили раніше: до парламенту переходить право на формування уряду. Відповідальність за діяльність уряду несе та політична сила, яка має більшість в парламенті, яка по суті виграла парламентські вибори і відтак саме вона формує уряд.

Для того, щоб забезпечити більш тісний зв’язок між парламентом і урядом, який він буде обирати, саме за допомогою юридичних механізмів, дозволяється “сумісництво”, якщо можна так сказати. Хоча законопроект не містить поняття “сумісництво”, але по суті, для кращого розуміння, можна так сказати. Тобто мета цих змін полягає в тому, щоб людина, яку більшість висуває на посаду міністра, була відповідальною за свою діяльність одночасно, як і міністр. Тобто мова йде про те, щоб посилити політичну відповідальність тієї політичної сили, яка взяла на себе владу і здійснює цю владу.

-- Але чи вважаєте Ви, що якщо поряд з Вами, народним депутатом, буде сидіти такий же народний депутат, який буде ще й прем’єр-міністром, то він буде рівноцінним з Вами суб’єктом влади?

М.ОНІЩУК: В Угорщині прем’єр-міністр не тільки може бути членом парламенту, а й взагалі очолює парламентську більшість. І це нормальна ситуація для того, щоб можна було не тільки ухвалювати закони, відповідно до програмних завдань, з якими політична партія йшла на вибори, але мати можливість ці закони виконувати підтверджуючи свою програму. У такому випадку суддею, наскільки ефективно діяла політична партія, є сам народ. Бо на наступних виборах він або виказує довіру до цієї політичної сили, або не виказує, обираючи іншу.

В.АСАДЧЕВ: Мені теж дуже подобається загальна концепція і загальна філософія. Але Конституцію читають не філософи, а правники, юристи, члени Конституційного Суду. І вони прискіпливо вичитують кожну букву. Одна справа, скажімо, філософія побудови парламентської більшості і формування нею уряду. До речі, я би порадив більшості взяти Конституції інших країн – там все дуже грамотно виписано. І як це виписано у нас!

Я повторюю, що звертаю увагу виключно на юридичні моменти. Отже, у нас в Конституції залишилася стаття 6, в якій є розподіл влади на законодавчу, виконавчу та судову. В Конституції і у змінах залишилось, що депутат працює на постійній основі. Але тепер у змінах, в складі одного конституційного органу – ВР може повністю знаходитися інший конституційний орган – кабінет міністрів, уряд. І цей уряд працює на громадських засадах. Це нонсенс. Тобто філософію я не заперечую. Я заперечую інструментарій, який застосований юридично. То, як він виписаний. Я можу привести приклад. У польському сеймі записано, що депутат може працювати на постійній основі. Це нормально. І там 2/3 працюють на постійній основі, а 1/3 не на постійній. Це – узгоджені норми. У нас же, якщо ви кажете, що він працює тільки на постійній, то сказати, що уряд працює на громадських засадах – це смішно. Такого не може бути.

-- Тобто якщо автори просто поміняють слова, то ви не протестуєте проти змісту?

В.АСАДЧЕВ: Справа не в тому, щоб уточнити формулювання. Якби там лише одно слово було таким, то можна було б не заперечувати. Там все треба поміняти, починаючи, як я сказав, з нерівних умов для кандидатів у Президенти. Там багато речей, через які пропонується схема, яка може призвести, або до повної узурпації влади однією політичною силою, чи однією особою (опозиція ніколи не прийде до влади), або до повної анархії. Цивілізована взаємодія влад неможлива, за запропонованими змінами.

М.ОНІЩУК: В мене є декілька застережень. По-перше, сучасна доктрина поділу влади на законодавчу, судову, виконавчу дещо змінилася з часів Монтеск’є. І зараз світ схиляється до більш гнучких систем взаємодії цих влад. По-друге, щодо взаємодії, про яку ми щойно сказали. Ми вже побачили за допомогою чинної Конституції, що таке взаємодія виконавчої влади, парламенту і президента. Фактично 10 років нашого існування були конфлікти між цими гілками влади - або прямі, або опосередковані. Кабмін не буде в середині ВР. Він просто формується політичною силою, яка перемогла на виборах і існує, як виконавча влада. Я думаю, що це повністю зніме конфлікт між урядом і парламентом. Не може бути конфлікту, бо парламент буде працювати сам по собі, а призначений уряд буде виконувати насамперед політичну волю парламенту. Тобто, з моєї точки зору, поза всяким сумнівом це крок у напряму ліквідації конфліктів всередині самої влади.

-- Хотілось би зосередитись на наступному пункті змін Це – зміни, які стосуються умов розпуску парламенту. Ми знаємо, що за діючою Конституцією, якщо 30 днів не збирається парламент, то Президент має право розпустити ВР. За проектом 4105 цих пунктів більше. Тобто ми починали розмову і говорили, що ми робимо крок в бік парламентсько-президентської форми правління. Але коли з’являється більше умов розпуску парламенту, чи це не є посилення функцій президента?

М.ОНІЩУК: Я так не вважаю, хоча дійсно у президента в цій частині стає повноважень більше. Чому? Справа в тому, що право на розпуск парламенту в умовах парламентської чи парламентсько-президентської республіки, коли саме Верховна Рада формує уряд, то відповідно на ній і лежить відповідальність за те, щоб уряд був сформований. Бо держава може прожити без одного чи іншого закону, але держава, суспільство не може існувати, коли не має уряду. Адже уряд – це виконавча влада, яка повинна діяти щоденно і не може бути наприклад, відпустки уряду, бо це є гілка влади. Відтак природно, що повинні бути важелі впливу на парламент, щоб він виконував цю функцію. І якщо парламент не здатний сформувати уряд, то президент має право його розпустити для того, щоб провести нові вибори і обрати парламент такий, який би зміг це зробити.

-- Пане Валерію, Ви згодні, що це збалансовує гілки влади, чи у Вас є якісь заперечення?

В.АСАДЧЕВ: Проект 4105 абсолютно нічого не збалансовує. Він приведе, або до анархії, або до повної узурпації влади. Я розшифрує це. І мені здається, що Конституційній комісії, яка працювала, треба було змоделювати ситуацію наприклад, як може відбутися перехід влади.

Зараз я коротко приведу декілька прикладів. В змінах до Конституції скасовується час обрання Президента. Тобто – це має визначити ВР. Але строк залишився 5 років. Отже, давайте уявимо, що у 2006 р. обиралася нова ВР і вона зібралася, наприклад, 15 травня. Вона безконфліктна. Швидко обрала Голову ВР, “більшість”, Президента 25 травня. Президент відразу сформував уряд. Уряд не можна сформувати до обрання Президента, бо саме Президент подає кандидатури. Пройшло 5 років. Новообрана ВР також зібралася 15 травня. Але вона не може місяць сформувати постійно діючу більшість. А 25 травня закінчується термін повноважень Президента. І уряд склав повноваження перед новообраною ВР. Повна анархія.

-- Чому? Функції Президента на себе має взяти спікер парламенту...

В.АСАДЧЕВ: Спікера ще нема, бо ВР не може сформувати постійно діючу більшість. Нікого немає. Президента немає, бо в нього закінчився строк повноважень 5 років. Уряду немає, бо він склав повноваження перед новообраною ВР відразу на першій сесії. А ВР 30 днів формує більшість. А 30 днів від 15 травня – це 15 червня. Ось перший варіант.

Другий варіант. ВР сформувала постійно діючу більшість. Але вона не може 3 місяці обрати Президента. А Президент її також не може розпустити, бо у Президента вже 25 закінчився термін повноважень.

Третій приклад. Відповідно до змін у Конституцію, якщо Президент достроково припиняє повноваження, то його функції, в урізаному варіанті (без права розпуску парламенту), бере на себе голова ВР, а не прем’єр-міністр, як зараз. Уявимо таку ситуацію. В 2006 р. обрали ВР. Через 2 роки, за якимись обставинами, визначеними Конституцією, Президент достроково припинив повноваження (або хвороба, або імпічмент, або що) а Голова ВР каже: “Навіщо обирати нового Президента?”. А це впливова людина. На нього переходять функції Президента. І ви думаєте, що він допустить 300 голосів в парламенті обирати нового президента?! Ніколи в житті!

Бачите скільки варіантів повної анархії можливі?! Я хочу це зараз сказати узагальнюючи.

Справа в тому, що у всіх демократичних країнах вибори гілок влади свідомо розведені в часі. Це для того, щоб коли одна гілка обирається – вона не може в цей час продуктивно працювати – працюють інші. І це свідомо закладалося в Конституції, коли ВР обирали на 4 роки, а Президента – на 5 років. Коли зараз все це зведено в один термін, будь-який маленький конфлікт – і фактично вся влада є бездіяльною.

М.ОНІЩУК: По-перше, на останньому засіданні Конституційної комісії ця теза обговорювалася і ми моделювали ситуації, які можуть виникнути. Нестандартного характеру, коли події будуть розвиватися не у порядку, передбаченому Конституцією. І не все так погано, як Ви кажете. Ми опрацьовували ці можливості. І є деякі уточнення, якщо ви подивитесь остаточний варіант з пропозиціями Конституційної комісії, в яких це враховано.

В.АСАДЧЕВ: Я якраз кажу про останній варіант...

М.ОНІЩУК: По-друге, світова практика перебування парламенту в уряді – вона є досить поширеною і зазвичай – це не супроводжується якимось проблемами, про які можна було б говорити. Тобто те, що законодавча влада формує виконавчу, парламент формує уряд.

-- Дайте запропонований варіант відповіді нашим глядачам, що такий сценарій неможливий...

М.ОНІЩУК: Щодо випадку, що Президент достроково складає повноваження, чи коли повноваження глави держави витікають і співпадають із набуттям повноважень парламентом, то по-перше, треба виходити з того, що у нас є термін подивитися, як будуть працювати ці нові механізми та інститути. По-друге, зараз, якщо виникне ця проблема, якщо ми відчуємо, що вона є гострою – ми внесемо зміни...

-- Ви весь час будете так міняти Конституцію?

М.ОНІЩУК: Ні не Конституцію. Це буде внесення змін з того, чи іншого приводу. Якщо це буде проблема така, про яку говорить пан Валерій... Думаю, обговорення треба продовжити фахівцям і науковцям. Дійсно, завжди корисно продовжити моделювання, навіть тоді, коли законодавчий процес вже завершено. Я не думаю, що мова йде про анархію. Це є процес. І він виглядає більш структуровано, ніж можна собі уявити. Але те, що варто все зайвий раз переглянути, я згоден.

-- У нашій програмі “Проект 4105” ми тільки розпочали розмову. Я пропоную нашим гостям коротко по останньому запитанню. Якщо можна, не по суті запропонованих змін, а по формі. Звідки такий “поспіх”, такий раж? Я розумію, коли розпродаж продуктів, але – це ж зміни до головного закону. Чому саме це треба було зробити до нового року?

М.ОНІЩУК: Я не можу погодитися з тим, що тут є поспіх. Хоча природно, що зміни до Конституції – це процес, над яким слід працювати дуже довго, але природно й те, що сама ідея необхідності удосконалення системи влади, з’явилася ще на прикладі власне, виборів до парламенту. Це по-перше. По-друге, в парламенті була низка законопроектів. Ми працювали із законопроектом Мороза, коли ще не було і законопроекту 4105 в тому числі. Тобто парламент і законодавці давно вже “в темі”. Інша справа, що ми змінюємо тип, норму державного правління, переходимо з однієї системи до іншої і в нас немає досвіду.

-- Пане Миколо, Ви задоволені своїм законопроектом?

М.ОНІЩУК: Так. Я вважаю, що теза, закладена у зміни до Конституції, щодо зміни системи організації влади є продуктивною і корисною.

-- Пане Валерію, Ви задоволені запропонованими у законопроекті 4105 змінами?

В.АСАДЧЕВ: Я не можу бути задоволеним. 22 грудня цей законопроект, змінений, вперше був внесений в зал. З такими недоліками! Це лише маленька частина недоліків! І нам запропонували 22, в той же день, за нього проголосувати. Ми (опозиція) сказала, чекайте. Це – сирий матеріал. Його треба вичитати, опрацювати. І з цього почалося протистояння.

25.01.2004. Прямий ефір на “5 каналі” у програмі “Проект 4105”

– За цей тиждень ми отримали резолюцію ПАРЄ, яка безпосередньо стосується законопроекту №4105. Панове, які корективи будуть внесені до цього законопроекту після рекомендацій ПАРЄ?

М.ОНІЩУК: Сама резолюція ПАРЄ стосується не тільки Конституції. По суті парламентська асамблея рекомендувала Україні врахувати висновки Венеціанської комісії, підтримуючи одночасно перехід України до парламентсько-президентської республіки.

-- Я думаю, що низка тих зауважень, які були висловлені, можуть, і маю надію, що будуть все-таки враховані при остаточному голосуванні законопроекту. Зокрема, це стосується системи призначення суддів. Пане Валерію, як ви вважаєте, чи будуть внесені зміни до конституції саме згідно висновкам ПАРЄ?

В.АСАДЧЕВ: Думаю, якщо зараз аналізувати рішення, яке було прийнято ПАРЄ, то ми увійдемо в політичний напрямок розвитку подій, але не юридичний, відійдемо від теми нашої розмови. Я б запропонував, щоб ми проаналізували до кінця цей законопроект виключно з юридичної точки зору, а вже як там політики будуть далі працювати з цим матеріалом ми побачимо найближчим часом.

-- Минулої зустрічі наші гості пояснили переваги і небезпеки по наступним трьом пунктам запропонованих змін: 1. Про спосіб обрання президента, за яким право обирати президента народом має бути делеговано депутатам ВР, які в свою чергу є обраними туди. Ми говорили про те, хто працює народним депутатом і про можливість цього складу уряду бути одночасно депутатом, при цьому сам уряд призначає парламентська більшість, яка формується на основі переможців всенародних парламентських перегонів. Також ми говорили про те, що зменшується вплив президента на парламент, якщо у нього з’являється на три механізми більше можливостей розпустити парламент і чи є це взагалі вірним шляхом переходу від президентської до парламентсько-президентської форми правління в Україні. Отже це минула “серія”. А зараз давайте спробуємо проаналізувати на яких підставах наш нинішній президент перебуває на посаді лише 1,5 роки? Пане Миколо.

М.ОНІЩУК: У проекті це є логічним, адже передбачалось, що власне парламентська модель управління державою буде застосована після обрання нової ВР. Відтак, якщо до компетенції Верховної Ради буде віднесено обрання президента, а ця тема сьогодні ще дискутується і досить активно, то природно, що термін повноважень президента, який буде обиратись в цьому році може бути лише до обрання нового складу парламенту.

-- А яка юридична підстава так урізати в часі президента?

М.ОНІЩУК: Закон, і взагалі нормативне регулювання, повинно встановити правило поведінки учасників. А потім, сказавши учасникам, якими будуть правила, сказати - бажаєш приймати участь у виборах на 1,5 років – приймай, не бажаєш – тебе ніхто не примушує. Забороняється змінювати регуляції коли людина вже обрана, а потім скорочувати її строк. Цього робити не можна. проект внесення змін до Конституції з цього і виходить, що ті повноваження, які має нинішній президент закінчуються в 2004 році. Наступний президент, обираючись, знає з яким обсягом повноважень він буде працювати, і відповідно визначає для себе чи варто йому бути президентом чи ні.

-- Пане Валерію, ви згодні?

В.АСАДЧЕВ: Звичайно, ні! Це якраз той випадок, коли ми встановили собі правило і самі його порушили. Одночасно в одному законопроекті. На жаль у ВР бувають такі випадки, але з так званими конституційними змінами це вже другий випадок. Справа в тому, що “в тілі” Конституції записано, що строк повноважень президента – 5 років. Це є пряма норма конституції. Ніхто не може її порушити і обрати президента на інший строк. Про це сказав і Конституційний Суд. Коли він давав тлумачення щодо можливості Кучми балотуватися на третій термін на посаду Президента, то КС якраз і сказав, що Кучма був не повний строк після набуття чинності Конституції. Тобто можна зрозуміти, що не можна обирати президента не на повний строк. Якщо ми зробимо такий прецедент, то можна тоді обрати президента не на 5 років, а на 4 роки 11 місяців. Потім ще цей строк якось зміниться і таким чином президент ніколи не буде ніби-то обиратись повторно, на той самий термін, але зможе довічно бути президентом. Це настільки небезпечний прецедент, що навіть важко сказати, які наслідки він може спричинити.

Ми повинні сказати: або Конституція – це найвищий закон і його норми є нормами прямої дії, або це закон, який можна розглядати як заманеться. Тоді повністю розмивається сутність конституції, як основного закону, який має найвищу юридичну силу.

-- А якби наступні вибори президента були оголошені у 2008 році? Тобто ми мусимо синхронізувати парламент і обрання президента, не на півтора, а на 6,5 років. як би ви до цього віднеслися?

В.АСАДЧЕВ: Я вже казав про велику небезпеку обрання всієї влади одночасно, це є абсолютно недемократичні речі. Ми займаємось правовим аналізом, тож якщо ми записали строк 5 років, ми не можемо обрати президента на інший строк. Якщо ми хочемо змінити на 4 роки, на 6 років, то ми можемо змінити, зробивши це прямою нормою, а коли 1,5 – ми самі порушуємо пряму норму конституції.

М. ОНІЩУК: Взагалі у праві і в житті завжди, коли виникає конкуренція між загальною нормою і спеціальною нормою, яка становить якусь особливість застосування загальної норми на певний період, чи в певному місці, чи в зв’язку з певними обставинами, то діє спеціальна норма. Великої юридичної колізії не існує в цьому законопроекті.

В. АСАДЧЕВ: Скажіть, а навіщо писати законопроекти, тим більше в Конституцію, де зразу виникає конкуренція норм? Я вважаю, що не варто писати такі закони.

-- Перейдемо до змін, які мають очікувати і депутатів безпосередньо. Ми маємо тепер відійти від такого поняття як депутатська група, мають бути лише депутатські фракції. Змінюються умови міжфракційних міграцій народних обранців. Ми часто чуємо про факти корупції народних депутатів для послаблення або посилення якоїсь депутатської фракції. Таке внесення змін для конституції. Які переваги або небезпечні моменти несуть вони?

М.ОНІЩУК: В цілому в нас тут погляди співпадуть. Ми відмовляємось від такого поняття як депутатська група, яка створюється зазвичай з тих депутатів, які представляють мажоритарні округи і не є членами партій. Хоча підстави для створення груп і фракцій однакові. Це є логічним при тому, що ми переходимо до пропорційної системи виборів і природно участь у виборах приймають політичні партії та їх блоки, а відтак місця для депутатських груп просто не буде.

Тепер що стосується посилення політичної відповідальності, яка передбачена в проекті. Дійсно тепер Народний депутат може втратити свій мандат у випадку, якщо він будучи обраним за списком політичної партії, сповідуючи її ідеологію, і т.д., потім не входить до фракції

-- Я, наприклад, депутат, керівник фракції. Ми щось з Вами не поділили в кулуарах. Ви втрачаєте мандат не лише, коли лишаєте фракцію за власним бажанням, але й під час виключення?

М. ОНІЩУК: Ці положення є обґрунтованими з точки зору того, що ми хочемо сьогодні, щоб не було принизливої практики, коли купують депутатів і починають купувати їх з моменту виборів і власне купують до завершення роботи ВР.

Що стосується виключення, то це тема, яка сьогодні дискутується. Ви правильно зауважили, що якщо ти попав у милість до керівника фракції – це добре, а якщо – ні, то в тебе є загроза, що ти можеш бути виключений з фракції. Разом з тим тут є певні гарантії - тільки з’їзд партії до якої належить депутат може ухвалити рішення про вилучення з фракції.

В. АСАДЧЕВ: Будь-які зміни, особливо в такий закон як Конституція, я завжди пропускаю крізь призму першої статті. Вона така: “Україна демократична, правова, соціальна держава”. Ми не можемо вносити зміни, які зменшують рівень демократії.

Вперше в змінах пропонується внести юридичне поняття “більшість” і юридичне поняття “коаліція”. Це не добре. Це політичні моменти. В правових документах, якщо це держава демократична навпаки підкреслюється, що всі рівні і “рівніших” бути не може! Коли ви вводите поняття більшість, то тоді є меншість – це однозначно. Якщо ви більшості даєте величезні повноваження, тоді виникає питання: що з меншістю? Це поділ на білих і чорних. Я проти.

Це виключно політичні категорії. Ніхто ніколи в правових документах не пише це як юридичні категорії. Говорили про це неодноразово, коли приймався т.з. Закон про більшість і меншість. Ми казали, що це виключно політичний момент. І ще: для того, щоб сформувати таку коаліцію – більшість, її треба гармонізувати системою виборів. Тому що якщо умовно кажучи вибори залишаться на мажоритарній основі або навіть на змішаній, ви ці норми виконати не зможете, тому що до вас прийдуть такі депутати, які не належать до жодної партії, куди вони повинні йти згідно цих змін – не зрозуміло. Форма виборів визначена в так званих прикінцевих положеннях. А формування парламенті визначено в основній частині, як постійно діюча норма. Це не гармонізовано.

-- Про судову гілку влади. Законопроект №4105 змінює термін і положення щодо недоторканності українських суддів. Тобто вони в нас були згідно діючій конституції вічно, а тепер це міняється до 10 років призначення суддею. Пане Миколо, що ми набуваємо в судовій гілці влади при внесенні таких змін?

М.ОНІЩУК: Я працюю в правовому комітеті і це саме той комітет парламенту, який відповідає за це і через який проходять всі судді. Де є проблема? Згідно чинного законодавства, конституції, перше призначення судді відбувається президентом на 5 років. Суддя може бути суддею вже в 25 років, якщо в нього є юридична освіта. Таким чином – 30 років. Інколи ж таке відчуття, що трошки боязно приймати рішення стосовно безстрокового призначення такого молодого судді, який буде призначати покарання довічно, чи щось інше. Моя особиста думка, що запропоновані зміни дещо радикальні. Зокрема я відстоюю позицію, що перше призначення ВР було на 10 років, а вже потім – безстрокове. Тоді людині не менше 40 років, вона має 15 років стажу, їй можна довіряти.

В. АСАДЧЕВ: 126 стаття: “незалежність і недоторканість суддів гарантуються Конституцією, законами України”. Скажіть, якщо ми через 10 років будемо його призначати незалежність його збільшиться, чи зменшиться? Звичайно, зменшиться, він стає більш залежним. Тобто знову негармонізовані дві норми конституції.

Ще одне питання, яке ви не підняли: конституційний суд як в нас формується? Сьогодні це – Верховна Рада призначає 6 суддів, Верховний Суд – 6 суддів, Президент – 6 суддів. І то ми бачимо, що сьогодні відбувається з Конституційним Судом. А у змінах все набагато гірше. 9 суддів призначає президент, це його “бійці відважні”, які не будуть дивитися ні на які закони, 9 суддів призначає ВР, яка 300 голосами обрали того ж самого президента! Запитання: як в такому Конституційному Суді опозиції відстоювати свої права? Я можу погодитися з тим, що Конституційний суд повинен формуватись не тільки судовою гілкою влади, але і формуватися без судової гілки влади він теж не може!

– Часто серед каральних органів нашої держави перераховують прокуратура. Зміни в проекті стосуються і прокуратури теж. Міняється система наглядів за дотриманням законності в Україні, це стосується безпосередньо прокурорського відомства.

М. ОНІЩУК: Конституція повинна творитися з огляду на досвід, існуючу реальність, і намагань рухатися вперед. Переваги таких змін: очевидно, що сьогодні права громадян, система організацій захисту прав громадян така, що сьогодні повинен бути спеціальний орган, який буде слідкувати за діями державних службовців стосовно громадян, а не за діями громадян між громадянами або-що. Я вважаю, що закріплення в конституції права контролю щодо дотримання прав і свобод громадян органами державної влади, органами місцевої влади і їх посадовими особами відповідає тим реальностям, які ми сьогодні маємо.

В.АСАДЧЕВ: Навіть якщо б в змінах до конституції все було б демократично, а тільки одна ця норма була присутня, то на демократії в країні можна поставити хрест. Тому що це повернення абсолютне до авторитарного режиму. Як здійснювала прокуратура загальний нагляд ми всі чудово знаємо. Можу вам привести свій власний досвід роботи у виконавчих органах – вони все життя на цьому жили і паразитували. Ніколи не захищали громадян, їх права і свободи. Їх категорично не можна вводити і застереження проти цього висловила і Рада Європи, і Венеціанська комісія – це поворот до авторитарної конституції, яка діяла в часи Сталіна, Брєжнєва.

01.02.2004р. Прямий ефір на “5 каналі” у програмі “Проект 4105”

Версія для друку

На першу сторінку