|
06/08/2005
Перший заступник Міністра закордонних справ України Антон БУТЕЙКО про відносини України та ЄС
Радіо “Ера”, 8 червня 2005 р.,
Віталій ДИКИЙ: Доброго ранку, шановні добродії. Для кого - ранок, а для кого вже початок потужного робочого дня, і, відповідно, хотів би нагадати вам час, 9 година 11 хвилин, за Києвом. Розпочинається програма “Ранковий іспит”. Нашим поважним гостем сьогодні є перший заступник міністра закордонних справ України Антон Денисович Бутейко. Пане Антоне, я вас вітаю.
Антон БУТЕЙКО: Доброго ранку.
Віталій ДИКИЙ: Безперечно, ми будемо говорити про зовнішню політику, яка тісно переплітається часом із внутрішніми питаннями в Україні. Шановні добродії, перед тим, як розпочати нашу розмову, я хотів би запитати вас, йдеться про рейтингове опитування. Ми знаємо, яка ситуація з Конституцією Європейського Союзу, і, відповідно, представники Європарламенту наголошують, мовляв, провал Конституції Євросоюзу унеможливить приєднання до Європейського Союзу нових країн, включаючи Туреччину і нашу державу. Чи поділяєте ви цю думку? Отже, 5854391, 5854393, код Києва - 044, цими останніми телефонами ви можете скористатися у другій половині поточної години.
Антоне Денисовичу, ми почали говорити про Конституцію Європейського Союзу і, відповідно, можливість приєднання чи неможливість приєднання найближчим часом України та Туреччини. Чому саме йдеться про Туреччину також? Нещодавно президент України Віктор Ющенко перебував саме у цій країні, і, відповідно, мав перемовини щодо різних питань, пов’язаних з розвитком наших двосторонніх відносин.
Але ми знаємо дуже цікавий досвід, історію любові Європейського Союзу та Туреччини. Ми знаємо, що ці намагання Туреччини сягають великого часу, і, відповідно, поки що є абсолютно безрезультатними. Отже, в цьому контексті, скажіть, будь ласка, яким чином потрібно на сьогоднішній день працювати в напрямку євронамагань і нашій країні, і Туреччині, аби подолати ту межу, яку встановив Європейський Союз?
Антон БУТЕЙКО: Ну, перш за все, я хотів би сказати, що я не можу говорити, що має робити Туреччина і турецький народ для того, щоб найближчим часом, як ви сказали, приєднатися до Європейського Союзу. Я думаю, що і Україна найближчим часом, якщо найближчий час визначати, як 1-3 роки, звичайно, вона не буде членом Європейського Союзу. А у довгостроковій перспективі, так як у нас записано в документі, прийнятому Верховною Радою України, звичайно, нашою стратегічною метою є вступ до Європейського Союзу.
А що робити? Ну, кажуть, знаєте, Конституція Європейського Союзу, її схвалення іде не гладко, а навпаки, є дві вже великі вибоїни на цій дорозі, до вона, мовляв, перекрила можливості для України стати в майбутньому членом Європейського Союзу. Я не можу погодитися з таким тлумаченням, тому що оці референдуми, які відбувалися, референдуми торкалися саме схвалення чи несхвалення Конституції Європейського Союзу, а не існування чи неіснування Європейського Союзу. Європейський Союзу, незалежно від того, чи буде схвалена Конституція, чи ні, він буде існувати на старій правовій основі, і щодо цього ні в кого сумнівів немає, щодо того, чи повинен існувати Європейський Союз, чи ні.
Віталій ДИКИЙ: Антоне Денисовичу, але ніхто не говорить про існування чи неіснування Європейського Союзу, йдеться про розширення найближчим часом. Адже не є секретом, що представники Європарламенту говорять, якщо Конституція ЄС не буде прийнята, відповідно, Європейський Союз продовжить працювати на основі договору Ніцци. Зокрема, там поки що не йдеться про розширення найближчим часом Євросоюзу загалом.
Антон БУТЕЙКО: Ні, чому? Статутні документи Європейського Союзу передбачають, що будь-яка європейська держава, яка дотримується таких, таких, таких-то стандартів, може бути членом Європейського Союзу. А от процедура, як це станеться. І наскільки ці критерії кандидат у члени Європейського Союзу виконує, оце є вирішальними факторами. В першу чергу, я маю на увазі стандарти. Тому що якщо мова йде про Україну, то вона має здійснити дуже багато заходів, щоби привести свою державу, наше життя до стандартів демократії, захисту прав людини, свободи засобів масової інформації, верховенства права.
Віталій ДИКИЙ: Напевне, це торкається і політичної культури, яка зараз є в Україні?
Антон БУТЕЙКО: В першу чергу. В першу чергу. І, на жаль, у нас на це не зверталася раніше належна увага, а більше говорили, от, економічні критерії. Україна не готова бути членом Європейського Союзу, тому що ми не можемо конкурувати. Це також є критерій, але він йде п’ятим, після тих, які я перерахував, ось. Тому, якщо говорити про політичну культуру, то, звичайно, і правову культуру, в цілому, в нашій державі, то в недавньому минулому вона була дуже низькою, і дуже швидко змінити її дуже непросто.
Віталій ДИКИЙ: Антоне Денисовичу, якщо ми говоримо про ті процеси, які відбуваються в середині України, які абсолютно пов’язані із стратегією зовнішньої політики, скажіть, чим ви поясните, ви, все ж таки, належите до влади, і, відповідно, чим ви поясните такі певні вагання самого Ющенка, я не кажу про окремі декларації, а щодо прямих кроків у наближенні до Європейського Союзу?
Буквально кілька місяців тому ми спостерігали хвилю, хвиля, на якій ми хотіли, так би мовити, подолати ту відстань, яку свого часу втратили під час правління президента Леоніда Кучми, але згодом ця хвиля згасла. Я так розумію, що Європейський Союз недостатньо прихильно поставився до ініціатив Віктора Ющенка.
Що стосується нинішнього часу, чому зараз ці євроінтеграційні процеси, так би мовити, не набирають потужних обертів? Ми зрозуміли, що наші намагання не варті уваги з боку європейської спільноти, чи, можливо, якісь інші чинники? Ви - представник зовнішньополітичного відомства, більш досконало знаєте цю картину.
Антон БУТЕЙКО: Бачите, я хотів би уточнити, про що мова йде, про ставлення до, як ви кажете, ініціатив Віктора Ющенка неприхильне. Для мене це мало зрозуміло. Я хотів би, щоб ви уточнили, це - перше. І друге, стосовно того, що не бачимо набору, як ви кажете, потужності у наших діях. Ну, я можу сказати таке.
Однозначно, звичайно, що на перших порах, одразу після “помаранчевої” революції, коли до влади прийшла нова команда, прийшли нові люди, і, звичайно, була ейфорія, звичайно, був великий оптимізм і бажання через 2-3 тижні вже подати заявку, а ще через короткий строк вже вступити до Європейського Союзу. Як на мене, я завжди про це говорив, таке бажання я лише вітаю, тому що з часом, з часом приходить реалізм, коли люди набувають більше інформації.
Для мене, коли я слухав ці заяви, вони були абсолютно зрозумілими, але я ніколи їх не критикував, тому що, практично, я прийшов, як ви кажете, до влади, вже це моє третє пришестя до Міністерства закордонних справ, і я вже все це перебачив давно, в багатьох представників урядів. От, вони приходять, нові люди, і починають відкривати частково для себе Америку. Тому що в багатьох питаннях, як би не було, в парламенті - це робота специфічна, а вже внутрішня робота механізму урядового…
Віталій ДИКИЙ: Присутність досвіду і професіоналізму, так?
Антон БУТЕЙКО: Так, так, так. І я, наприклад, був радий, що такий оптимізм є, тому що цей оптимізм краще, ніж той песимізм, який був завжди, і проголошувався тією фразою, Європа нас не чекає, от. А тепер я бачу, є прагматизм. Стосовно того, набирає чи не набирає обертів підготовка до членства в Європейському Союзі.
Перше, я хочу підкреслити ще раз, підготовка до вступу до Європейського Союзу не йде заради того, щоби нас вітав Європейський Союз. Це нам потрібно для нашого внутрішнього життя. Тому що я переконаний, що коли мова йде про свободу засобів масової інформації, що ближче до вас, так, які б не були критичні зауваження, все рівно, не можна не визнати того, що кардинально змінилася ситуація.
Ну, дехто, знаєте, із людей чи жартує, чи навпаки, сумно каже, що, мовляв, “темники” замінилися “томенниками”, ну, це… Ми, наприклад, звітуємо до Європейського Союзу про те, що у сфері свободи засобів масової інформації відбулися кардинальні зміни на краще, і це не бачить лише сліпий. Можна говорити про зміну у відносинах влади і народу. Однозначно, є та довіра, якої не було раніше.
Ми можемо говорити про запуск нової машини, яка працює по-новому, у порівнянні з минулим. А саме, є конкретний план дій Україна-Європейський Союз, і цей план дій передбачає дуже багато заходів, які стосуються і оцього, політичної складової, і економічної, і правової складової. І звичайно, що вже є конкретні відповідальні координатори за виконання цих заходів. Це і Мінекономіки у своїй галузі, Мінюстиції, і Міністерство закордонних справ, яке координує саме оці зовнішньополітичні аспекти.
І недавно у нас, в квітні, була зустріч, засідання комітету, в Брюсселі, і вперше нам говорили про те, що вперше Україна, тобто, делеґація, коли розповідає про те, що відбулося, то єесівські представники бачать позитив. І абсолютно інша атмосфера, інший діалог був. Зараз у нас буде, 13-го, засідання ради Україна-Європейський Союз, і ми веземо, ми їдемо туди із виключно великим набором фактів і, практично, своєрідних інформацій про виконання Україною цього плану дій.
Але, звичайно, що залишаються сили, які, у нашому суспільстві, які не б хотіли вступу України до Європейського Союзу і до НАТО, які гальмують в політичному плані, і в державному, урядовому апараті залишаються також частина тих людей, які не переорієнтувалися на роботу в іншому напрямку.
Тому і оце засідання Ради національної безпеки, яке відбулося, з питань про підготовку України до Світової орґанізації торгівлі, до вступу, і ставлення до Єдиного економічного простору, то там президент абсолютно негативно висловився про характер підготовки до вступу України до СОТ. Це є, це є реальність, але наданий новий імпульс саме президентськими діями з тим, щоби помилки і прорахунки абсолютно чітко зняти.
Віталій ДИКИЙ: Антоне Денисовичу, трошки згодом ми торкнемося і цієї сторіночки, але, що стосується моїх висловлювань щодо неприхильного ставлення до України з боку Європейського Союзу. Хочу наголосити, нещодавно Міністерство закордонних справ попросило представників Європейського Союзу не втручатися у процес прийняття Україною рішення щодо подання нею заявки на вступ до Європейського Союзу. Про це сказав керівник прес-служби Міністерства Дмитро Свистков.
І там було, зокрема, сказано, у цій ноті, що ми вважаємо, тобто, Міністерство закордонних справ, що рішення про подання заявки на вступ до ЄС є суверенним правом будь-якої суверенної держави. Це було сказано у відповідь на заяву комісара ЄС Бенніти Ферреро-Вальднер, яку вона зробила у травні, рекомендувавши Україні не подавати заявку на вступ до Європейського Союзу.
Таким чином, відповідно, Україна виконує свої певні зобов’язання перед
Європейським Союзом щодо плану співпраці, а що стосується Європейського Союзу, я так розумію, що там є певні проблеми. Виконання саме Європейським Союзом окремих зобов’язань щодо України. Можливо, я неправий, будь ласка, заперечте. З великим задоволенням вислухаю. І чому таке упереджене ставлення з боку комісара Європейського Союзу?
Антон БУТЕЙКО: Ви знаєте, коли я не займав посади у державній структурі, а був в опозиції, то тоді я говорив про те, що так, як в Україні є своєрідні політичні бронтозаври, які дивляться у поза-позавчорашнє, так само, такі стереотипи “холодної” війни, залишки таких стереотипів залишаються і в Західній Європі, і вони прориваються через заяви, які не є, я б сказав, акуратними стосовно України.
Зараз, як ви бачите, навіть оця цитована вами заява прес-служби Міністерства закордонних справ, це, я хотів би привернути до цього увагу, це свідчення того, що Україна здійснює свою зовнішню політику з гідністю. І до друзів, і до несимпатиків ми ставимося так, щоби національні інтереси, національна гідність була збережена. І в цьому зв’язку, якщо навіть нам закидають наші друзі, наші партнери, якісь речі, які не є прийнятними, то ми абсолютно адекватно реагуємо.
І в цьому зв’язку, звичайно, я можу сказати, що таке продовження буде. І це не означає, що ми йдемо на поводу у бюрократів, скажімо, Європейського Союзу чи НАТО. Ми враховуємо, в першу чергу, національні свої інтереси, і якщо мова, скажімо, йде зараз, от, ми започаткували цю програму, відкриття України для світу і відкриття світу для українців, і важливою складовою наших дій, зовнішньополітичного відомства, є забезпечення більш ліберального режиму візового, скажімо, який стосуватиметься країн Європейського Союзу.
Віталій ДИКИЙ: Але частково він вже впроваджений, наскільки я знаю.
Антон БУТЕЙКО: Ні, з нашого боку - так, є реакція і з боку певних членів Європейського Союзу, нових, які, звичайно, змінили своє ставлення у порівнянні з тим, що було раніше, але у нас є, чітке запевнення було з боку “трійки” ЄС, що вони сформулюють свій мандат на переговори з Україною стосовно лібералізації візового режиму, десь, завершать вже в кінці травня - на початку червня.
Зараз появляються сигнали про зміну цього ставлення. Звичайно, пояснення можуть бути різні, і, в тому числі, і оці процеси внутрішні, які відбуваються, трансформація Європейського Союзу. Ми з розумінням ставимося до того, але ми наполягаємо на тому, щоби, все-таки, цей процес набагато пришвидшився, і щоби ми могли вже до самміту Українає-ЄС, який відбудеться в жовтні, щоб ми прийшли з певними результатами, а не тільки напередодні цього самміту лише почали переговори і процес.
Звичайно, ми розуміємо, що формулювання позицій Європейського Союзу - це тривалий процес, тому що треба, щоб всі 25 держав узгодили, звичайно, це вимагає дуже великої роботи, тривалої роботи, але ми хотіли би, щоб до України було ставлення таке, і щоб воно відповідало тим політичним запевненням, які давали нам керівники цих структур європейських.
Віталій ДИКИЙ: Шановні добродії, я хотів би наголосити, що я спілкуюся з першим заступником міністра закордонних справ України Антоном Денисовичем Бутейком. Буквально за кілька хвилин ви маєте можливість зателефонувати і поставити запитання. Але, якщо ми говоримо про співпрацю з Європейським Союзом, от, віце-прем’єр-міністр з гуманітарних питань Микола Томенко, міністр, який коментує, практично, все, наголосив, що для подальшої європейської інтеграції необхідно облаштувати кордон України з Європейським Союзом.
Йдеться про суто технічні проблеми, тобто, забезпечити нормальним обладнанням прикордонні пункти, створити певні умови для простого і нормального перетину кордонів, все це цілком логічно, тим більше, з такою поважною структурою, як Європейський Союз. Але вам не видається, що навіть таке облаштування і витрата величезної кількості грошей на такі дії, вони необхідні, але не нагальні на даному часі, як Європейський Союз відреагує на те, що ми облаштовуємо кордони саме з ЄС, а поміж тим, залишаємо відкритими кордони, і необлаштованими абсолютно, з Російською Федерацією і тому подібне? Отже, ваш коментар з цього приводу.
Антон БУТЕЙКО: Ну, мій коментар стосовно того, що якась високо посадова особа в Україні коментує буквально все, ну, я вважаю, що це не має бути так.
Віталій ДИКИЙ: Ну, це журналісти так жартують.
Антон БУТЕЙКО: Ну так, це не відповідає європейській політичній і правовій культурі, тому що прийнято, щоб коментував кожен міністр чи керівник саме ту сферу, яка належить до його компетенції, а не по різних речах, і особливо, коли стосується зовнішньополітичних речей. Скажімо, коли відклала прем’єр-міністр свій візит до Російської Федерації, як ви знаєте, була злива коментарів з боку різних високих посадовців, ніби їм нічого робити було у своїй галузі, але хотіли коментувати зовнішню політику. Ми виходимо з того, що у всякій демократичній державі коментарями, і, вірніше, говорити від імені держави має лише глава держави, президент, прем’єр-міністр і міністр закордонних справ. Лише їхніми вустами має бути, звучати офіційна позиція держави.
Віталій ДИКИЙ: Отже, яка ваша позиція?
Антон БУТЕЙКО: Стосовно того, щоби облаштування кордонів з ЄС і необлаштування, як ви кажете, на Сході чи Півночі, ні, позиція української держави полягає в тому, що наші кордони мають бути облаштовані по всьому периметру. У нас кордон єдиний, і статус правовий його єдиний.
І, звичайно, в цьому плані кордон має слугувати, з одного боку, перепоною для нелегітимних речей, перепоною для контрабанди, для нелегітимної, нелегальної еміграції, для наркотиків і всього іншого, і, в той же час він має бути вільним для спілкування нормального між людьми. І в цьому зв’язку, звичайно, облаштування іде і на Сході також, і ресурси, звичайно, не адекватні, вони виділяються на всі ділянки кордону.
Віталій ДИКИЙ: Ну, я думаю, що цей процес повинен бути обопільним, як облаштування на Заході, так, відповідно, на Північному Сході наших ділянок кордонів. Але ми продовжимо нашу розмову з Антоном Бутейком за кілька хвилин, після інформаційної добірки. Доброго дня, шановні панове. Я хочу наголосити, що ваш радіоприймач налаштований на хвилю Радіо Ера. Мене звати Віталій ДИКИЙ, нашим поважним гостем сьогодні є перший заступник міністра закордонних справ України Антон Денисович Бутейко.
Ми говоримо про Європейський Союз та Україну, межі співпраці і, відповідно, наші намагання. Шановні друзі, я ставив вам запитання на початку цієї години, власне, в зазначеному контексті. Воно звучить так. Як ви вважаєте, чи загрожує Україні провал Конституції Європейського Союзу?
Конкретно, представники Європарламенту наголошують, мовляв, провал Конституції ЄС унеможливить приєднання до Європейського Союзу найближчим часом нових країн, включаючи як Туреччину, і, відповідно ж, йдеться про нашу державу. Отже, ваші відповіді, так чи ні, за визначеними нами телефонами.
Отже, шановні друзі, ми обговорюємо контекст зовнішньої політики, пов’язаний з наближенням України до Європейського Союзу. Ми говорили про облаштування кордонів. Скажіть, будь ласка, Антоне Денисовичу, що стосується саме певних заяв високопосадовців, що, нібито, політика щодо Європейського Союзу не визначена конкретно.
Тобто, існують певні органи, які, не тільки йдеться про Міністерство закордонних справ, але також про інші відомства та державні установи, які опікуються євроінтеграцією. Можливо, все ж таки, треба було б, щоб все було визначено конкретно, і окремі відомства займалися саме цією конкретикою? Бо, відверто кажучи, в мене складається враження досить мозаїчне. Хто має які повноваження?
Антон БУТЕЙКО: Дякую, пане Віталію за запитання. Я завжди із задоволенням слухаю Радіо Ера, і коли ви ведете ці програми, на мою думку, ви блискуче це робите, але пане Віталію, ви зараз, тільки що звернулися, панове. Я хотів би, щоб ви додали, і пані.
Віталій ДИКИЙ: Я також звертаюся до чарівних панянок.
Антон БУТЕЙКО: Так. Щодо вашого запитання. Ні, в нас визначено все чітко, які міністерства і відомства що роблять, і, відповідно до плану дій, звичайно, там розписано за кожним міністерством, бо вони самі пропонували, що вони мають зробити в цьому році, що мають зробити у наступні два роки. Тому що план дій розраховує саме, виконання його, на період до трьох років. І тут немає якихось, як ви кажете, мозаїчностей.
Те, як виконуються ці заходи всіма міністерствами і відомствами, це вже, звичайно, інша справа, тому що є параметри, які передбачають підготовку України до вступу ЄС, і торкаються прийняття, скажімо, законів, і тут, звичайно, вже залежить справа не лише від самих міністерств і відомств, а й від Верховної Ради, від того, який там розклад сил.
І у цьому зв’язку, звичайно, робити ці кроки для нас непросто, тому що Верховна Рада залишилася та ж сама, яка була, за своїм складом, і при минулому режимі політичному, і, звичайно, це є реальність, тому що там є політичні партії, які виступають проти і Міжнародного валютного фонду, і НАТО, і проти Європейського Союзу, і є ті, для яких це не є пріоритетом.
І є, як на мене, найпотужніша в цьому плані національно-демократична сила, це Українська народна партія, яка єдина має в своїй програмі абсолютно чітко розписані програмні засади зовнішньополітичної частини, де визначено, що готуватиме вона наше суспільство до вступу до ЄС, до НАТО.
І звичайно, це, якщо раніше, можна сказати, було кілька десятків ентузіастів, які виступали за саме європейську орієнтацію, за євроатлантичну орієнтацію, тобто, за вступ України до ЄС і до НАТО, то зараз це, от, я називаю цю партію, це 121 тисяча членів, це вже абсолютно інша якість у нашому політичному істеблішменті. І, звичайно, що це є одним із таких хороших аргументів на користь того, що Україна, все-таки, буде рухатися у цьому напрямку.
Віталій ДИКИЙ: 5854391, 5854393, у нас є слухачі, код Києва - 044, але буквально хвилиночку вашої уваги. Антоне Денисовичу, Міністерство закордонних справ має намір запропонувати президенту Віктору Ющенкові визначити рівень участі України в Єдиному економічному просторі.
Не є секретом, що фахівці Європейського Союзу, або аналітики, досить ревно ставляться до певних вагань президента, його оточення щодо активізації співпраці в контексті Європейського, перепрошую, Єдиного економічного простору. Це дещо суперечить окремим заявам, про які говорив президент кілька місяців тому. Чим ви поясните таку активізацію, чому Міністерство закордонних справ звернулося з цікавою пропозицією до глави держави? Все ж таки, визначитеся остаточно.
Антон БУТЕЙКО: Ви знаєте, коли на кухні вариться борщ чи суп, то якось не прийнято розповідати, які складові кидаються до каструлі, але, оскільки в нас політика абсолютно є трансперентною, то я, можливо, розкрию деякі внутрішні наші механізми. Справа в тому, що, як відомо, коли приймалася угода, схвалювалася угода парламентом, угода про ЄЕП і концепція про Єдиний економічний простір, то робилося це абсолютно в антиконституційному, як на мою думку персональну, режимі.
І, звичайно, що угода приймалася Верховною Радою із застереженнями, що Україна буде здійснювати своє співробітництво в рамках Єдиного економічного простору таких, що, в таких межах, які не суперечать Конституції України. І от, для непересічного чи пересічного радіослухача абсолютно має виникнути питання, чекайте, а це гарне, нібито, застереження і грамотне.
Але по суті, воно дуже складне у виконанні, тому що у нашій державі є єдиний орган, це Конституційний Суд, який визначає, що суперечить Конституції, а що не суперечить із нормативної бази. Для того, щоб реалізувати угоду про Єдиний економічний простір, потрібно прийняти угоди. І от, якщо готується угода, проект угоди, значить, виникає зразу питання, а чи відповідає вона Конституції, чи ні?
Віталій ДИКИЙ: Схема така. Відправляється на експертизу в Конституційний Суд, так я розумію?
Антон БУТЕЙКО: Так. Тому в цій ситуації, спочатку, як я бачив, можливий сценарій розвитку, і коли б у нас всі структури у внутрішніх наших розкладах працювали в одному режимі і мали єдину позицію, то однозначно, можна було би визначитися, які угоди відповідають національним інтересам і Конституції.
Є в нас експертний орган, Міністерство юстиції, яке могло б сказати, що це відповідає, і можна іти далі. А коли б виникли суперечності, скажімо, з боку якихось політичних сил, які б сказали, ні, уряд працює не так, як це передбачає Конституція, тоді би цей спір можна було б розглядати в Конституційному Суді.
Але, оскільки деякі відомства зайняли позицію, коли іде узгодження нашої загальної, загальнодержавної позиції, певні є відмінності, то і виникла потреба, щоби зразу це все зняти, і, як сценарій, можливість подання до Конституційного Суду саме вже угоди про Єдиний економічний простір, який має визначитися, що суперечить Конституції, що ні. І таким чином у нас буде вирішено проблему у правовому режимі, бо Україна є правовою, демократичною державою, за Конституцією.
Віталій ДИКИЙ: Але історія не закінчена, і достатньо драматично розвивається. Наскільки я знаю, міністр закордонних справ Борис Тарасюк давно виступав з такою ідеєю, тобто, вас підтримує абсолютно щодо звернення до Конституційного Суду. Міністр юстиції Роман Зварич також цілком прихильно ставиться до цієї ідеї. Юлія Володимирівна Тимошенко нещодавно в Грузії заявила, що Кабінет міністрів не буде звертатися з передачею цієї угоди на експертизу в Конституційний Суд задля того, щоб не псувати відносини з Російською Федерацією. Як це можна пояснити? В які це рамки вкладається?
Антон БУТЕЙКО: Ну, бачите, у нас мова йшла про те, що національним інтересам України відповідає встановлення зони вільної торгівлі між державами, які входять до, які стали учасникам угоди про Єдиний економічний простір, так? Так. Але якщо виходити із цього, то в угоді передбачено утворення Митного союзу, наднаціональних органів, і це однозначно не відповідає Конституції України. І у цьому зв’язку, я повторюю, є практичні питання, коли готується угода, вона має бути оцінена, чи вона відповідає Конституції, чи ні. Це складний процес.
І у цьому зв’язку, якщо мова йде, скажімо, про Митний союз, у нас же ж є концептуальні, конкретні речі, які схвалені Верховною Радою, які означають, що Україна йде, набуває членства в Європейському Союзі. А членство в Європейському Союзі означає, що бути і в Митному союзі Європейського Союзу. Я особисто не знаю, щоб була якась держава у світі, щоб була одночасно і у Митному союзі одному, і в Митному союзі іншої групи.
Віталій ДИКИЙ: Ну, це нелогічно.
Антон БУТЕЙКО: Це абсолютно, так, абсолютно. Але виходить, що якщо ми йдемо на реалізацію в частині угоди про Єдиний економічний простір, то ми маємо тут чітко визначитися. Моя позиція особиста полягає в тому, що, звичайно, Митний союз і в Європейському Союзі, і в ЄЕП - абсолютно несумісні речі, однозначно. Крім того, що стосується єдиного наднаціонального органу, також це не відповідає Конституції, тому що там передбачається передача таких питань, які стосуються політики, скажімо, у сфері фінансово-кредитній, в податковій і так далі.
Ну, це є, за Конституцією, повноваження Верховної Ради, і тому не можна, щоб єдиний національний регулюючий орган, який складався би із віце-прем’єрів, щоб його рішення були обов’язковими для України, тобто, обов’язковими для президента України, для Верховної Ради України. Це повний нонсенс. А ще при тому, що рішення в єдиному регулюючому органі мали би, як це передбачено, прийматися, відповідно до ваги економічної держави, тобто, Росія мала би 80% голосів, а решта 20% - це означає, що вплив України…
Віталій ДИКИЙ: Буде мінімальною
Антон БУТЕЙКО: На можливість прийняття рішення абсолютно є негативним.
Віталій ДИКИЙ: Антоне Денисовичу, ми знаємо цю історію. Відповідно, я, наприклад, абсолютно поділяю вашу тезу з приводу звернення у Конституційний Суд, але політичні реалії складаються дещо інакше. Якщо ми говоримо про зовнішню політику, нещодавно президент України Віктор Ющенко був з візитом в Казахстані, зустрічався з Нурсултаном Назарбаєвим. Мушу сказати, що спектр питань, які розглядалися, був дуже великий. Це стосувалося і нафти, і, відповідно, можливої участі в Єдиному економічному просторі України. Також йдеться про підготовку до самміту СНД в Казані, Російська Федерація, та інші проблемні питання.
Але, політологи та аналітики, які були близькі до перебігу візиту, говорять, що, нібито, в основному, все схилялося до того, Казахстан дає нам нафту, а ми є більш прихильними або більш зговірливими у плані співпраці в контексті Єдиного економічного простору. Я хотів би, щоб ви були відвертим, я думаю, ви знаєте ці тонкощі. Це, дійсно, відповідає правді, чи, можливо, це лише тільки надумана теза?
Антон БУТЕЙКО: Ну, я виходжу з того, що в нас є засади зовнішньої політики, які схвалені Верховною Радою України, і їх мають виконувати всі виконавчі структури влади в Україні, і там чітко записано, що Україна має стати членом Європейського Союзу. Значить, ми маємо працювати над тим, щоби все, що робиться, було спрямовано на підготовку України до стандартів, необхідних для вступу в Європейський Союз.
Все, як кажуть, що заважає цьому, це від лукавого, відповідно до права. І Міністерство закордонних справ проводить саме таку лінію. А що стосується необхідності диверсифікації наших джерел енергоносіїв, то це абсолютно очевидні речі. І ви бачите, зараз дискусії які ведуться і по газу, по ціні, по тарифах за транзит, і так далі.
Я вважаю, що абсолютно оптимальним був би варіант, якби у нас були ціни, дійсно, по всіх параметрах вже зараз наближені до тих, які є, образно кажучи, на світовому ринку, бо її немає, єдиної світової ціни, як ви знаєте. В різних реґіонах є свої ринки. І, відповідно, щоби і зарплати були адекватні. І тоді це буде найбільш стабільний елемент. А отак от гратися на якихось різницях, це не є нормальна перспектива для української держави.
Віталій ДИКИЙ: Велика політика і, власне, національні інтереси часом вимагають певних поступок. Мушу вам сказати, що зробити ці поступки - це питання досить складне, і кожен з високопосадовців повинен, як то кажуть, йти на договір зі своєю совістю. Побачимо, як будуть події розвиватися. Але у нас є слухачі. Шановні добродії, лаконічні запитання і, сподіваюся, лаконічні відповіді. Нагадаю, що нашим гостем є перший заступник міністра закордонних справ України Антон Денисович Бутейко. Будьте ласкаві, ми слухаємо вас.
СЛУХАЧ: Алло, доброго ранку. Ярослав зі Львова. Найперше, мені дуже прикро, що так довго тримаєте на телефоні, я вже 10 хвилин з мобільного.
Віталій ДИКИЙ: Прошу, будь ласка. Перепрошую.
СЛУХАЧ: Друге питання, питання для гостя. Ви говорите, що хочете відкрити Україну для світу, світ для України. Минулого тижня наші партнери з Польщі перетинали кордон України на всіх законних підставах для участі у виставці. Їм це прийшлося подолати протягом 3 днів, і тільки при втручанні консула Польщі, який був у Львові. Як ви вважаєте, чи можемо ми відкривати Україну таким методом? Дякую.
Антон БУТЕЙКО: Не вважаю, що можна. Якщо подібні речі відбулися із порушенням норм, треба негайно це опротестовувати у встановленому законом порядку. Не можна залишати подібні факти, якщо є порушення норм без реакції відповідної.
Віталій ДИКИЙ: Прошу, будь ласка, наступне запитання.
СЛУХАЧ: У меня такой вопрос. Я говорю из Киева. Господин Бутейко, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что перспектива вступления Украины в европейское собщество через 5 или 10 лет грозит тем, что мы попадем не в общество с европейской цивилизацией, а в мусульманский рай. Ведь уже Марсель сейчас на 60% состоит из арабов. Имеем в виду и пакистанско-бангладешско-африканский Лондон, турецко-албанскую Германию и так далее. Что вы думаете об этом?
Антон БУТЕЙКО: Я думаю, що відбувається взаємопроникнення культур, це, однозначно, є ознакою процесу глобалізації, який сьогодні є в світі. А куди ми потрапимо? Звичайно, що наша культура, вона не може існувати без боротьби за неї. І, звичайно, що все це відбуватиметься у контексті і співпраці, і боротьби, хто буде мати більший вплив.
Ви знаєте, було багато великих держав, а де вони є сьогодні? І в цьому зв’язку дуже важливим є збереження власного обличчя, національної культури і національної мови, національної духовності. І українські саме оці елементи, вони мають впроваджуватися саме нами, громадянами України, незалежно від етнічної належності.
В цьому зв’язку я можу сказати, що є у нас, на політичній арені є Українська народна партія, яка є найпотужнішою у цьому спектрі, яка відстоює саме національні духовні цінності українські. І якщо ми будемо активними всі, то ми не розчинимося ні в європейському морі, ні в мусульманському морі, а будемо далі існувати і розвиватися, як потужна нація, як потужний народ.
Віталій ДИКИЙ: Хотів би виголосити результати рейтингового опитування. Я запитував, шановні друзі, чи поділяєте ви думку представників Європарламенту, що провал Конституції ЄС унеможливить приєднання до Європейського Союзу нових країн, включаючи Україну. Йдеться про термін в 10-15 років. Отже, так вважають 26 осіб, ні - 55. Ми наступні запитання слухаємо. Вітаємо вас. Добрий день.
СЛУХАЧ: Але, здравствуйте. У меня вопрос к господину Бутейко. Не кажется ли вам, что, вот, Россия, посадив и Украину, и всю Европу на своеобразную иглу, вот, трубу энергоносителей, может диктовать, как бы, кого принимать, а кого не принимать в ЕС, в завуалированной форме? Спасибо.
Антон БУТЕЙКО: Дякую. Звичайно, певні сили є у різних державах, які переслідують свої інтереси. Але треба розглядати трубу не як голку, а труба - це як взаємозв’язок, тому що це означає, що для чого газ чи нафта Росії, якщо вона не може їх продавати. Кожен виробник товару зацікавлений в тому, щоби продати свій товар і отримати, відповідно, за це кошти. І тому не треба дивитися на це, як на єдиний процес. Росія залежна від України, а Європа, і включно з Україною, звичайно, користується тими сировинними ресурсами, які експортує Росія. Це було, це буде.
Віталій ДИКИЙ: Наш гість - Антон БУТЕЙКО, перший заступник міністра закордонних справ України. Вітаємо вас, будь ласка.
СЛУХАЧКА: Доброе утро. Это Наталья Ивановна из Киева. У меня два коротеньких вопроса. Второй будет вытекать из первого. Вот, вопрос к господину Бутейко. Вы третий раз, как вы сказали, вот, назначены на такую высочайшую должность, я за вас очень рада и очень вам симпатизирую. Так вот, скажите, вы просились на эту должность, писали заявление, ну, возьмите меня, или… Это такая интермедия есть, такая интересная, Елены Воробей, ну, возьмите меня! Или, в общем, за какие-то заслуги ваши, вы как-то отличались от других, выделялись, и вас пригласили? Это первый вопрос.
Віталій ДИКИЙ: Дякуємо. Ми беремо лише його.
Антон БУТЕЙКО: Наталя Іванівна, дякую за запитання і за симпатії. Ні, я не просився, але, як ви знаєте, у цьому процесі, коли перемогла “помаранчева” революція, і президентом України став Віктор Ющенко, то встало питання про призначення міністрів і так далі, людей, які є членами партій.
Звичайно, що від моєї партії були такі пропозиції, і вона пропонувала мою кандидатуру на різні посади, в тому числі, і міністрів. Ну, а потім це не було прийнято. Потім я працював, мені пропонували їхати знову послом у Сполучені Штати Америки, від чого я відмовився категорично, а потім було запропоновано цю посаду.
Віталій ДИКИЙ: Антон Денисович Бутейко - відомий дипломат, і його позиція під час “помаранчевої” революції, я думаю, була відома не тільки журналістам, але і пересічним українцям. Так що, шановні добродії, якщо можна, я хотів би перевести нашу розмову в іншу площину, не в площину особистостей, а саме по темі, яку сьогодні ми обговорюємо. Вітаємо вас.
СЛУХАЧ: Здравствуйте, Михаил, Киев. Вопрос у меня такой, касающийся ЕЭП. Что конкретно может предложить наша страна России для того, чтобы товарообмен был эквивалетный? Попросту говоря, какими товарами или услугами мы располагаем, чтобы Россия была в них очень заинтересована? Спасибо.
Антон БУТЕЙКО: Ну, ви знаєте, є дуже багато товарів, в яких зацікавлена Росія. Скажімо, навіть такі речі, які стосуються ядерної енергетики. Без українського цирконію російська атомна енергетика не була би повноцінною. Це не означає, що Росія не могла би купити цей товар, цей ресурс на іншому ринку, але, враховуючи те, що Україна є поруч, і транспортні витрати набагато менші, то це вигідно і Росії, це вигідно Україні. Можна називати багато інших речей, які пов’язані, скажімо, з трубами, які пов’язані з тим же цукром, які пов’язані з багатьма товарами. Україна є виробником багатьох товарів, які є конкурентноздатними не лише на російському ринку, а й на світовому.
Віталій ДИКИЙ: Тобто, є широкий перелік товарів та послуг, які можуть бути обопільно використані не тільки в співпраці з Європейським Союзом, а і також із північносхідною сусідкою. Але я думаю, що питання зовнішньої політики набагато ширше, ніж те, чого ми торкнулися в наш відведений час. Антон Денисович, я вам хочу подякувати, час сплинув.
Я думаю, що ви будете прихильні, і найближчим часом, я думаю, все ж таки, ми вас запросимо і обговоримо, так би мовити, ті теми, які зараз перебувають на горизонті зовнішньої політики вже у перспективі, тобто, в розвитку. Дякую вам, шановні слухачі. Мене звати Віталій ДИКИЙ, журналіст Радіо Ера. Я спілкувався з першим заступником міністра закордонних справ України Антоном Денисовичем Бутейком. Всього вам найліпшого, і до зустрічі.
|