контактна інформація:
01004, м. Київ – 004,
вул. Пушкінська, 28А
|
|
|
05/11/2004
Іван ЗАЄЦЬ: “1 травня не було святом міжнародної солідарності трудящих, це були дні, де відбувалися такі політичні, не дуже гарні мордобої, між різними політичними силами”
Громадське радіо, 3 травня 2004 року, 22.30
Олександр ЛАЩЕНКО: Вітаю вас, це програма „Тема дня” Громадського Радіо, в студії з вами Олександр ЛАЩЕНКО і сьогоднішня наша тема „Хто і навіщо відзначає 1 травня?”. Гості в студії – народні депутати, представники різних політичних партій. Це Юрій ЛУЦЕНКО – представник Соціалістичної партії України. Вітаємо вас, пане Юрію.
Юрій ЛУЦЕНКО: Добрий день.
Олександр ЛАЩЕНКО: Іван ЗАЄЦЬ, Українська народна партія, блок Віктора Ющенка „Наша Україна”, вітаємо вас, пане Іване.
Іван ЗАЄЦЬ: Вітаю вас.
Олександр ЛАЩЕНКО: І Петро ЦИБЕНКО, Комуністична партія України, вітаємо вас, пане Петре.
Петро ЦИБЕНКО: Доброго дня.
Олександр ЛАЩЕНКО: Отже, в суботу Україна відзначила 1 травня. Раніше на 1 травня мітинги та паради збирала саме держава, а тепер це роблять політичні партії. Їхні представники, члени Комуністичної, Соціалістичної партії, Української народної партії, блоку „Наша Україна” – гості студії Громадського Радіо. Панове, що ми святкували, що ми святкуємо на 1 травня?
Юрій ЛУЦЕНКО: Соціалістична партія святкує це свято, як свято боротьби за соціальні права трудящих, як свято протесту проти того, що витворяє нинішня влада із населенням. Ми розглядаємо його, крім того, як весняне свято, бо не секрет, що більшість людей сьогодні вимушені його святкувати на своїх присадибних ділянках, у відомій позі, виживаючи при режимі Кучми-Януковича. Отже, це для нас – свято боротьби.
Олександр ЛАЩЕНКО: Іван ЗАЄЦЬ, блок „Наша Україна”, Українська народна партія. Прошу.
Іван ЗАЄЦЬ: Перше, друге травня – це такі своєрідні весняні канікули, які використовують дуже різнопланово. Одні – їдуть на село відвідати батьків, допомогти їм. Інші – садять картоплю, прибирають двори, а політичні партії мають можливість поманіфестувати перед людьми, заявити свою позицію. „Наша Україна”, зокрема, продовжує акцію „Так – добробуту, ні – авторитаризму!”
Олександр ЛАЩЕНКО: І це стосується і Української Народної партії?
Іван ЗАЄЦЬ: Українська Народна партія розширює коло своїх заходів. Ми будемо починати акцію „Кордони Європи – на східні кордони України”. Ця акція буде присвячена розширенню Європейського Союзу і ми відзначатимемо День солідарності з новими членами Європейського Союзу.
Олександр ЛАЩЕНКО: Отже, Юрій ЛУЦЕНКО та Іван ЗАЄЦЬ розповіли, що для їхніх політичних сил є 1 травня, а зараз слово представнику Комуністичної партії Петрові Цибенку. Пане Петре, що комуністи відзначають на 1 травня?
Петро ЦИБЕНКО: Ви знаєте, я хотів би сказати про те, що для нас 1 травня сьогодні, саме сьогодні, – це не зовсім свято, це дійсно день боротьби за права пригноблених. Бо коли ми говоримо про свято, то, як правило, розуміємо це як щось розслабляюче, розважаюче, з піснями, танцями і так далі. Специфіка сьогоднішнього моменту полягає саме в тому, що, знаєте, як у тому прислів’ї „Не було б щастя, та нещастя допомогло”. Сьогодні 1-му травня повертається свій „изначальный”, як то кажуть, сенс, коли люди цього дня ведуть боротьбу за свої права, тому для нас – це день боротьби за права трудящих, за права пригноблених.
Олександр ЛАЩЕНКО: Тобто, знову ж таки, ви вважаєте, що ті витоки, які виявилися ще 1 травня в 1886 році у США (в Чикаго), коли розігнали демонстрацію, яка вимагала восьмигодинного робочого дня... Ви, комуністи, вважаєте, що і зараз це є чинним і злободенним?
Петро ЦИБЕНКО: Більше того, я, наприклад, вважаю, що сьогодні це є більш актуально, ніж, скажімо 20-30 років тому. Бо тоді 1 травня більше відзначалось саме як свято, а сьогодні ми повертаємось до того, що це є день боротьби за права людей.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Іване, ви вважаєте це днем боротьби за права людей, за права трудящих зараз?
Іван ЗАЄЦЬ: Якщо ми говоримо про Чикаго, то там все-таки головну роль відіграли анархісти. І взагалі дуже спірна спадщина цього свята, бо його завжди полюбляли тоталітарні режими. Я вам нагадаю історію, наприклад, Німеччини. Пам’ятаєте ці побоїща між спартаківцями Тельмана і штурмовиками Гітлера? тому це свято ніколи, в принципі, не було святом міжнародної солідарності трудящих, це були дні, де відбувалися такі політичні, не дуже гарні мордобої, між різними політичними силами. Сьогодні це свято не має ніякого сакрального значення, воно не має ніякої ідеологічної підкладки. Ідеологічну підкладку треба підвести, бо те, що було при комуністах, воно втрачене. А сьогодні люди шукають, ви ж бачите, цю підкладку. Сьогодні дехто каже, що це свято весни і праці, а не свято міжнародної солідарності трудящих, як це записано в Кодексі про працю.
Олександр ЛАЩЕНКО: Ну от, власне, якщо говорити про Росію (до Російської імперії, свого часу, входила і Україна), у 1895 році в лісочку, між трьома селами, їхні назви навіть збереглися в історії - це Кусково, Перово і Вешняки - зібралися 300 робітників. Вони просто хотіли відзначити гуляннями традиційне весняне свято – день святого Ієремії. Ну, свято, як свято, але один із робітників розгорнув тоді захований під піджаком червоний прапор, і все змінилося. „Как один умрём в борьбе за это”, як говорила пісня більшовиків згодом. І „процес пішов”, як зазначають історики.
Іван ЗАЄЦЬ: Інтернаціоналістські анархісти Бакуніна, давайте і про це говорити.
Олександр ЛАЩЕНКО: Тобто, що це – збіг обставин чи ні? Юрій ЛУЦЕНКО...
Юрій ЛУЦЕНКО: Я думаю, що якби чиказькі робітники послухали пана Івана, то вони перевернулися б труні. Насправді не важливо, що їх очолювали анархісти (між іншим, одна із складових лівого руху тогочасного), чи їх очолюють сьогодні соціалісти, чи комуністи, бо вони боролися за свої права, а ви закликаєте їх танцювати і співати пісень. Насправді 1 травня відзначається у всьому світі, пане Іване. Я вам розкажу одну історію...
Іван ЗАЄЦЬ: Ви боретесь вже сімдесят років і доборолися...
Юрій ЛУЦЕНКО: ...ну, до чого ви доборолись за тринадцять ми також знаємо! Але питання не в цьому. В 1993 році рухівець, голова міської ради Рівного, заборонив святкувати 1 травня в місті. Ну, я тоді не був ніяким депутатом, зайшов до нього в кабінет, питаю: „На якій підставі ви в державне свято забороняєте нам маніфестувати, боротися за права трудящих”,– і тут він мені розказав те, що ви кажете...
Іван ЗАЄЦЬ: ...це ви, коли в облдержадміністрації працювали?
Юрій ЛУЦЕНКО: ...ні. Я працював на заводі, не заважайте будь ласка, працював на заводі заступником начальника. От, і він мені розказав теж саме, що й ви про Радянську владу, і про тоталітарні режими. І тут йому дзвонить колега з міста-побратима нашого німецького, – мер і каже: „Вітаю тебе з святом, ми оце ідемо зараз на демонстрацію всією мерією, святкувати 1 травня ”, - і тут наш рухівець пан Іван (також, між іншим) замовк. Поздоровив мене зі святом і відмінив заборону святкувати. Це є і свято, і дата боротьби. Люди мають право робити те, що вони вважають за потрібне. Ми вважаємо за потрібне боротися в цей день проти зниження мінімальної зарплати, проти антинародних дій уряду Януковича, Кучми, а танцювати-святкувати будемо після перемоги на президентських виборах.
Петро ЦИБЕНКО: Ви знаєте, я хотів би приєднатись до позиції Юрія Луценка і сказати ось про що. Іван Олександрович та його колеги по Верховній Раді сьогодні всіляко декларують свою опозиційність до нинішньої влади. І дивлюсь-дивлюсь – ця влада вже кілька років, ну, у всякому разі найбільш наочно це було зроблено 9 травня 2000 року: товкли-товкли, вони заявляють про свою опозиційність, а сьогодні продовжують співати ту пісню, яку співає і влада – „день весни”. Я розумію, що влада сьгоднішня хоче всіляко вихолостити, так би мовити, ідеологічну складову цього свята. Так, це день городів, день праці, день весни і тому подібне. Ну, давайте будемо говорити про те, що кожен відзначатиме це свято так, як він вважає за потрібне. Хтось буде продовжувати говорити, що немає цього свята, що воно не змінилося, що воно ніяке і так далі. Ще раз хотів би підтвердити позицію Компартії України і свою зокрема, що мова йде про те, що це день боротьби за конституційні права людини. Мені говорити про це досить легко, крім усього, не як депутату-комуністу, і не як секретарю ЦК Компартіїї України, але, як голові парламентського комітету в справах пенсіонерів, ветеранів, інвалідів. Сьогодні ми продовжуємо вести боротьбу, в тому числі за права тих людей, які, вибачте, обкрадені, принижені, як сьогоднішня молодь говорить „нижче плінтуса” і тому це питання надзвичайно актуальне.
Олександр ЛАЩЕНКО: Говорячи знову про слова пана Івана, ви вважаєте, пане Петре, що „Наша Україна” і влада, принаймні щодо 1 травня, діють в унісон?
Петро ЦИБЕНКО: Судячи з того, що він сьогодні говорить – фактично так.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Іване, ваша відповідь на це?
Іван ЗАЄЦЬ: Я сказав би, що пан Петро або не чув, що я сказав, або не хоче чути за своєю ідеологічною зашореністю. Бо я вважаю (я це Юрію відповідаю), що боротися за права трудящих треба кожен день, а не займатися кампанійщиною. Вийшли в один день, на півтора години, поманіфестували, покричали і вже вони захистили права трудящих.
Петро ЦИБЕНКО: Ми це щодня робимо, пане Іване!
Іван ЗАЄЦЬ: Та це просто говоріння і народ ці говоріння вже давно розшифрував, і цим словоблудством (вибачте, не ви конкретно) ніякий народ не піднімете! Це справді на сьогоднішній день, ці дні не наповнені сакральним ідеологічним змістом. Для мене, наприклад, вони ближчі, коли я їх розглядаю, як мої рідні канікули, як канікули різдвяні, наприклад.
Олександр ЛАЩЕНКО: Можливість відпочити...
Іван ЗАЄЦЬ: ...не тільки відпочити, попрацювати, якщо хочете, поманіфестувати – це є такі собі канікули. Мої колеги - вони ж ліві, успадкували ту спадщину від анархістів. Їм нічого не залишається, як бути у межах тієї зашореної комуністичної ідеології. Треба ширше подивитися на ці свята! Якщо ми зводимо тільки до боротьби трудящих і відкидаємо, що люди сьогодні мають змогу поїхати відвідати своїх батьків, прибрати на тих самих могилах і так далі, то до чого ми зводимо життя людей?
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Іване, ви в одному аспекті з паном Петром погоджуєтеся. Що - все-таки це право кожної людини – відзначати або не відзначати дане свято...
Іван ЗАЄЦЬ: Асолютно точно, тому я і протестую проти того, щоб вони його наповнювали оцим змістом боротьби за права трудящих.
Олександр ЛАЩЕНКО: Громадське Радіо поцікавилося у киян, що для них є 1 травня, як вони відзначають чи не відзначають травневі свята, ось, що ми почули у відповідь:
- Піонерія все, школа, червоне.
- Ну, это праздник солидарности всех трудящихся.
- Вообще ничего.
- День международной солидарности трудящихся всех стран.
- Це просто перший день місяця травня.
Олександр ЛАЩЕНКО: Отже, це програма Громадського Радіо „Тема дня”, сьогодні ми з'ясовуємо, хто і навіщо відзначає 1 травня. Пан Петро сказав, що це – боротьба і зараз в цьому є сенс. Тобто, не тільки данина історії - тому, що зробили у 1886 році в Чикаго, коли була перша демонстрація, яка започаткувала 1 травня...
Петро ЦИБЕНКО: Сьогодні навіть більше, ніж за часів Радянської влади.
Олександр ЛАЩЕНКО: Так хто ж краще захищає? Політики, які виходять на демонстрації першого травня? Юрій ЛУЦЕНКО, Соціалістична партія України...
Юрій ЛУЦЕНКО: Звичайно, що цей день не можна зводити лише до мітингів і протесту, вибачте, в День Конституції ніхто не читає цілий день Конституцію, в День Незалежності ніхто не співає цілий день гімну, але цей день вважається святом трудящих.
Пан Іван закликав мене абсолютно правильно до ширшого погляду на 1-ше травня. Давайте широко подивимось: в Євангеліє написано: кожен робітник має право на заслужену винагороду, це право його, ще євангельське, якщо вже не казати про Конституцію України, сьогодні грубо нехтується. Уряд Януковича вкрав мінімальну зарплату, уряд Януковича вкрав мінімальну пенсію, ми що, повинні мовчати? Говорити кожен день про це – не є розумним, кожен день потрібно добиватися того аби (як ми це і зробили, між іншим) уряд Януковича був змушений повернути пенсіонерам вкрадену надбавку з 1 січня. Але в цей день ми маємо заявляти про свою позицію, люди мають право почути точку зору політиків, для того цей день і святкується.
Олександр ЛАЩЕНКО: Тобто, з ваших слів можна зрозуміти, що уряд не найкращим чином захищає права трудящих. Хто ж їх тоді захищає?
Юрій ЛУЦЕНКО: Уряд захищає права тих, хто гнобить трудящих, а власне в Україні їх назвали олігархами!
Олександр ЛАЩЕНКО: А профспілки, інвестори, вони захищають чи ні?
Юрій ЛУЦЕНКО: От що я вважаю рудиментом, в гіршому розумінні цього слова, комунізму – це наші профспілки. Вони абсолютно ялові, нічим не хочуть займатись, крім влаштування свого особистого життя, функціонерського. Пан Стоян – яскравий приклад цього, перебіжчик з усіх політичних таборів, де він тільки побував, але завжди при владі. На цей момент трудящих захищають ті політчні сили, які їх репрезентують, справді народні політичні організації. Я тут не буду говорити лише про лівих, хоча вони в першу чергу піклувалися і піклуються сьогодні про соціальні прблеми, але і „Наша Україна”, сподіваюсь, також має підтримку достатньо широких верств трудящого населення. Кожен з них сьогодні в парламенті, в міру своїх сил добивається правди, а Першого травня виходить і святкує. Наскільки я розумію, „Наша Україна”, не дивлячись на бажання Івана Олександровича їхати до батьків саджати картоплю (між іншим її давно вже посадили, принаймні на Рівненщині, думаю, що на Полтавщині також) але „Наша Україна” в цей день святкує, відзначає, навіть бореться. Так що тут, я думаю, ми всі, троє трудящих у цій студії, солідарні.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Юрію, може інвестори найбільше заклопотані тим, щоб захистити права тих трудящих, які працюють на їхніх підприємствах. Адже краще захищений працівник, з кращою зарплатою і умовами праці – краще працює, від нього є віддача. Ви згодні з цим?
Юрій ЛУЦЕНКО: Ні, не згоден. Природа будь-якого капіталу в тому, аби отримувати прибуток, і він турбується про своїх трудящих на стільки, на скільки він хоче спокою на своєму підприємстві. Тому давайте говорити абсолютну правду, це є у всьому світі: соціальними проблемами опікуються ліві організації. Подивіться по телевізору 1 травня на Західну Європу і навіть на ту Європу, яка, на щастя, приєдналася до ЄС, на відміну від України, – вона вся вщент „ червона”, вона залита „червоними” маніфестаціями, це і є відповідь на ваше запитання.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Іване, хто зараз дбає про трудящих та їхні права в Україні: інвестори, політики, держава, профспілки?
Іван ЗАЄЦЬ: Я дивуюся короткій пам’яті моїх колег, ви забулися за таке слово, як „маївки”? Ви забули, що саме в цей день вони відбуваються? Маївки – це не просто вирячити очі і репетувати, кричати, махати прапорами і так далі – це зібратися до кола, обговорити якісь проблеми. А, якщо вас послухаєш, то це неначе треба взяти вили, ходити по Хрещатику і тільки кричати. Подивившись на Захід, ви побачите там оте ключове слово – „маївки”. „Наша Україна” в ці дні буде проводити різні акції: починаючи від маніфестацій, я вам вже казав, що ми таку акцію проголосили.
Петро ЦИБЕНКО: То все-таки буде проводитись?
Іван ЗАЄЦЬ: Буде, а як же, я ж різнопланово дивлюсь на цю подію, не так, як ви – звужуєте до класової боротьби.
Олександр ЛАЩЕНКО: Це йдеться про Київ?
Іван ЗАЄЦЬ: Ви пам’ятаєте цю акцію, наш прихід до Кабінету Міністрів, коли ми проголосили цю акцію „Так – добробуту, ні - диктатурі!”, ми будемо цю акцію продовжувати. Також наша партія буде солідаризуватися із новими членами Європейського Союзу. Ми хочемо подивитися на цю подію з української перспективи, я вважаю, що до 2010 року Україна стане членом Європейського Союзу, ми потім цей же прапор перенесемо через усі області на Схід.
Олександр ЛАЩЕНКО: А зараз, не тільки 1-ого травня, хто на ваш погляд захищає права трудящих: профспілки, інвестори?
Іван ЗАЄЦЬ: Я думаю, що зараз мало хто захищає права трудящих. Правлячий режим цього не робить, і це ми бачимо на прикладі діяльності Кабінету Міністрів і парламентської більшості. Профспілки сьогодні також є прирученими, а якщо говорити про самих трудящих, то вони зараз перебувають в таких злиднях, що структури громадянського суспільства не розвинені. Тому дійсно сьогодні треба поставити соціальну політику в кут діяльності нашої влади. Треба дуже багато зробити по лінії створення структур громадянського суспільства, самої влади, для того, щоб справді підняти добробут громадян.Сьогодні професор – бідний, як і робітник, 90% населення перебувають у злиднях, тому навіть термін „трудящі” абсолютно не адекватно охоплює ситуацію. Сьогодні треба ставити питання про підняття добробуту дев’яноста відсотків населення.
Олександр ЛАЩЕНКО: А ви згодні з паном Юрієм, інвестор думає тільки про те, як здобути більший прибуток і не захищає насправді права трудящих в Україні зараз, ви погоджуєтесь з цим?
Іван ЗАЄЦЬ: Сьогодні ми не маємо такого інвестора, в нас ще немає приватного власника, а на державних підприємствах політика, зрозуміло, не пронародна. Все-таки я хочу сказати, що в нас акції називаються „Кордони Європи – на східні кордони України”.
Олександр ЛАЩЕНКО: Петро ЦИБЕНКО, Комуністична партія України, як ви вважаєте, є зараз сили, які захищають права трудящих в Україні?
Петро ЦИБЕНКО: Ви знаєте, я, звичайно, в більшій мірі погоджуюсь з позицією Юрія Лиценка і трошки хотів би її розвинути. Вона полягає в тому, що ні партія соціалістів, ні Комуністична партія замість народу питання захисту населення вирішити не може. Завдання політичних партій полягає в тому, щоб допогти зорганізуватися населенню, очолити його, організовано виступити на захист своїх, у тому числі конституційних, прав. У цьому, я думаю, покликання політичних сил. Знаєте, мені доводилося розмовляти з досить цікавою людиною, яка говорила, що попередня влада відучила її боротися за власні права. Сьогодні ми намагаємось допомогти людині відстоювати активну позицію. А щодо акції, яку Іван Олександрович згадав, що недавно проводилась під стінами Кабінету міністрів України, дивним чином ця акція збіглася візитом Джорджа Сороса в Україну, саме з тим днем, коли він перебував в будинку Кабінету Міністрів. Мені здалося, що це більше був звіт перед цією людиною, щодо використання тих коштів, які виділяються. А що віщує візит цієї людини до держави, ми з вами знаємо. І його участь в подіях, що відбулися в Грузії, і моє величезне занепокоєння його відвідинами Криму і тими подіями, які можуть відбутися, і каштановою революцією...
Олександр ЛАЩЕНКО: Тобто, пан Петро вважає це однією з проблем, яка загострює - Джордж Сорос...
Іван ЗАЄЦЬ: Виявляється, що у всьому винен Джордж Сорос, а не Комуністична партія, яка обслуговує сьогодні пропозиції Банкової і Кучми...
Петро ЦИБЕНКО: Ви знаєте, якось дивно співпало перебування Сороса в Кабінеті Міністрів з акцією під його стінами „Нашої України”...
Іван ЗАЄЦЬ: Та не було там цього! І наша акція планувалась набагато раніше, і ми йшли, до вашого відома, від Грушевського, через Богдана Хмельницького...
Петро ЦИБЕНКО: Не чіпайте Богдана Хмельницького!
Іван ЗАЄЦЬ: Через Хрещатик і до Кабінету міністрів...
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Іване, ви вже мали можливість висловитися і ще зможете сказати те, що вважаєте за потрібне...
Іван ЗАЄЦЬ: Ні, ну це ж просто наклеп, я дивуюся...
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Петре, як ви вважаєте, зараз (ви вже говорили про роль політичних сил) є сили у державі, які мають цим піклуватися, що вони справді захищають права трудящих чи вони не виконують цієї ролі: профспілки, держава?
Петро ЦИБЕНКО: Я ще раз підкреслюю ту думку, яку я висловив, що організовують та очолюють цю боротьбу, безумовно, ліві політичні партії.
Олександр ЛАЩЕНКО: Але не профспілки, наприклад.
Петро ЦИБЕНКО: Але, внаслідок чисельності політичних партій, питання звільнення народу України від того гноблення, що відбувається, самотужки вони вирішити не можуть. Тому завдання полягає в тому, щоб допомогти людині визначитися, організуватися і вирішити проблему свого звільнення власними силами. Але, ще раз підкреслюю, що профспілкові організації на низовому рівні: на рівні цеху, підприємства – це люди, які ходять по реальній землі, але я хотів би відокремити профспілки, як громадські організації і їх керівництво найвищого рівня.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пан Стоян, про якого казав Юрій ЛУЦЕНКО, в тому числі...
Петро ЦИБЕНКО: Стоян, скажімо, керівництво на рівні регіонів, галузеве керівництво, вони опікуються зовсім іншими проблемами, відокремили себе від рядових членів профспілок і вирішують свої власні завдання.
Олександр ЛАЩЕНКО: А що може бути зразком захисту прав українських трудящих: Євросоюз, інтеграція до якого задекларована всіма гілками влади, чи Росія, економічна інтеграція з якою задекларована в недавно ратифікованих документах щодо Єдиного Економічного Простору? Запитання до представника соціалістів Юрія Луценка.
Юрій ЛУЦЕНКО: Я б не порівнював прагнення до Європи чи до ЄЕПу, як засоби вирішення проблем трудящих. Звичайно, трудящі краще живуть в Європі, давайте говорити про це чесно і відверто.
Олександр ЛАЩЕНКО: Захищають там їхні права?
Юріі ЛУЦЕНКО: Це профспілки захищають там їхні права, держава підкоряється їхнім вимогам на демонстраціях, політики йдуть у відставку, після масових протестів, уряди змінюються після наполягання широких мас населення тощо.Звичайно, в Європі рівень захищеності трудящих і соціальної, і політичної, і економічної значно вищий. Але ви питаєте про конкретний приклад захисту, давайте переведемо все від Європи і Росії, які від нас все-таки далеченько, одна і друга, бо Україна має меншу,ніж в Росії середню зарплатню, пенсію і багато іншого, не говорячи вже про Польщу, а тим більше – Францію чи Німеччину.Давайте поговоримо про конкретний, дуже складний приклад, з цієї точки зору: нове пенсійне законодавство.Тут сидять люди, які по-різному голосували за цей ключовий закон.Соціалістам, наприклад, було дуже важко голосувати „за”, тому що це не той рівень пенсії, який би ми хотіли бачити в Україні.
Олександр ЛАЩЕНКО: Нагадайте, який рівень?
Юрій ЛУЦЕНКО: Ми виступали завжди за те, щоб і мінімальна зарплата, і мінімальна пенсія були не менше прожиткового рівня, який складає 361 гривню.
Олександр ЛАЩЕНКО: А яка зараз ситуація?
Юрій ЛУЦЕНКО: На сьогодні пенсія була надбавлена десь половині населення буквально на 5-10 гривень, другій половині надбавлено достатньо серйозні цифри. Для нас було принципово подумати про тих „бідних” пенсіонерів, але ми голосували „за”, бо та „зрівнялівка”, жебрацька „зрівнялівка”, яка існувала завдяки декрету Кучми, також нищила весь народ.Сьогодні є механізми збільшення пенсій: по стажу, виробці, ну, класична солідарна система. Тепер треба добиватися одного – підвищення мінімальної, або середньої заробітньої плати, якщо збільшиться середня зарплата – буде автоматично збільшуватись пенсія. Сьогодні ми вимагаємо збільшення середньої зарплати до прожиткового рівня в Україні, тобто до 361 гривні.Якщо такий підхід підтримають люди – вони будуть голосувати за нас, якщо вони підтримають іншу позицію, як наприклад, шановні комуністи(вони були проти такої пенсійної реформи), в них також є свої аргументи, їх можна дослухатися, вони вважають, що це – несправедливий перерозподіл. На прикладі пенсійної реформи, мені здається, можна було б поговорити про те, хто і як в парламенті намагається захищати права трудящих.
Олександр ЛАЩЕНКО: Ви вважаєте, комуністи не достатньо це роблять?
Юрій ЛУЦЕНКО: Я вважаю, вони зайняли позицію, перепрошую за таку хлоп’ячість, „баба-яга завжди проти”. А мені здається, якщо є можливість додати навіть десятку чи двадцятку нашій пенсіонерці – це треба робити, на це треба йти. Але я, в даному випадку, не можу когось засуджувати, бо в мене є позиція моєї партії, моєї фракції і я її щойно розказав.Це приклад того, як ми вирішуємо соціальні проблеми.
Олександр ЛАЩЕНК: Пане Петре, чи справді комуністи, як і баба-яга „завжди проти”?
Петро ЦИБЕНКО: Ви знаєте, комуніти завжди „за”, але завжди за свій народ і вирішення його найболючіших проблем. Річ у тім, що сьогоднішня влада не хоче найбільш гострі проблеми населення України вирішувати. Скільки галасу стоїть навколо того, що Україна мало не попереду Європи в економічному розвитку, але ми можемо цілий рік говорити про економічне зростання: „Ура! Ура! Ура!”, але приходить момент, коли уряд подає проект державного бюджету і, що ми в ньому бачимо – все те, що було і минулого року. Це означає, що всі ті розмови про зростання – або брехня, або, якщо і є насправді, то не доходить до конкретної людини. Продовжуючи тезу попередника, я хотів би акцентувати увагу ось на якій проблемі: Іван Олександрович сказав, що от вийшли, покричали і нічого від цього не змінилося, ну, по-перше, ми намагаємось працювати системно, а не галасуючи одного дня, а по-друге, іноді, навіть разова акція дає відчутні результати.Я ілюструю на конкретній ситуації: 2 березня 2002 року уряд України прийняв постанову про затвердження стратегії заміни соціальних пільг адресною грошовою допомогою, це зробив ще уряд Кінаха. Починати діяти цей документ мав з 1 січня 2004 року.
Олександр ЛАЩЕНКО: Він не набув чинності...
Петро ЦИБЕНКО: Так от, у серпні минулого року президія Центрального Комітету Компартії України ініціювала всеукраїнську акцію протесту „Захистимо ветеранів”. У вересні вона була проведена, перший результат цієї акції полягає у тому, що уряд відмовився впроваджувати цю постанову з 1 січня 2004 року, а потім, коли ми зібрали необхідну кількість підписів і подали подання в Конституційний Суд, на минулому тижні уряд заявив, що 253 постанова, яку я назвав, скасовується взагалі. Тобто я не хочу відкидати разову акцію, як засіб вирішення тієї чи іншої гострої соціальної проблеми, але хотів би підкреслити, що це лише один із елементів, ілюстрація того, як поєднання системної роботи і разової акції дають можлтвість отримати конкретні результати.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Петре, що може бути взірцем захисту прав трудящих: європейський досвід чи, скажімо, російський?
Петро ЦИБЕНКО: Кілька років тому, коли відзначалася десята річниця, так званої, незалежності, я був в „Українському домі”, де люблять збиратися однодумці Івана Олександровича, і ми дискутували щодо референдуму десятирічної давності, я звернув уваги на те, що його однопартійці постійно говорили : „Давайте порівняємо Україну з Польщею, з Чехією, з тим, або з іншим...”
Іван ЗАЄЦЬ: З Литвою, Естонією...
Петро ЦИБЕНКО: Хвилиночку, майте витримку. А я їм говорю так : „Чого ми маємо порівнювати з іншими країнами, давайте порівняємо теперішню Україну і Україну радянських часів, рівень економічного розвитку, її місце і так далі...”
Олександр ЛАЩЕНКО: Зараз гірше, ви вважаєте...
Петро ЦИБЕНКО: А при чому тут „я вважаю”? Україна входила в десятку найрозвиненіших країн світу – це офіційна статистика так вважає. Рівень соціальної захищеності, у людини праці, був значно вищим за радянських часів.
Олександр ЛАЩЕНКО: Іване Олександровичу, як ви вважаєте, чий досвід можна в цьому врахувати?
Іван ЗАЄЦЬ: Перш за все, я хочу, щоб мою позицію не пересмикували – я ніколи не виступаю проти одноразових акцій, я виступав тут проти того, щоб ми не зводили ці два дні тільки до класової боротьби за комуністичними зразками щодо захисту трудящих, а розглядали ці дні дуже різнопланово – це перше. Щодо системної праці комуністів, пане Петре, то ви звернітся до досвіду, візьміть просто стенограму Верховної Ради і перечитайте її, за останні шість чи сім місяців: Комуністичну партію, як заціпило, щодо вирішення соціальних проблем, бо ви в той час не захищали права трудящих, а захищали Леоніда Даниловича Кучму і той політичний режим, в рамках тієї, так званої, політичної реформи. Перечитайте стенограму і побачите, чи відстоювала фракція соціальні проблеми. А тепер відносно зразку. Зрозуміло, що європейський зразок захисту працівників набагато вищий, ніж український чи російський...
Олександр ЛАЩЕНКО: А Радянського Союзу?
Іван ЗАЄЦЬ: І Радянського Союзу також, тут незаперечні речі. Тому я кажу,що ми будемо вітати нових членів Європейського Союзу, бо в них цей захист значно кращий. Для нас, на відміну від нашої влади, яка розглядає розширення Європейського Союзу, як зведення залізної завіси на західних кордонах України, згадайте, скільки плачу було в засобах масової інформації, що розширення Європейського Союзу – це суцільні збитки для України і так далі, ми розглядаємо це розширення, навпаки, як плюс для України. Це наближення до нас зони стабільності, багатства, ринку, який у сотні раз більше російського чи СНДівського,наближення нових технологій і значно вищого рівня добробуту. Проблема полягає в тому чи наша влада буде скиглити, чи вона виклики ці сприйме і розробить таку систему, щоб використати наближення Європейського союзу собі на користь. Ми хочемо, щоб така політика була; тут мої колеги говорять, що виборці будуть голосувати за їхні партії, я переконаний, що за „Нашу Україну”. Ми будемо проводити саму таку політику, ми хочемо соціальних стандартів таких, як у Європі. От за прикладом не треба ходити до Франції, Німеччини...
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Іване, це стосується українських робітників, заробітчан, які працюють в Європі? Як зараз, захищають їхні права там?
Іван ЗАЄЦЬ: Ніхто їх не захищає, це люди, які працюють на чужій економіці, вони беззахисні люди. Я хочу, щоб у нас робочі місця були в Україні. І знову ж таки, ви подивіться, що робиться в нашій економіці: замість того, щоб розвивати високоінтелектуальні, високотехнологічні виробництва – в нас вони згортаються. Де сьогодні український комбайн, сівалка, сільськогосподарське машинобудування – його немає, бо ми братніми вузами будемо Єнісей сюди штовхати...
Олександр ЛАЩЕНКО: Це ви маєте на увазі єдиний економічний простір?
Іван ЗАЄЦЬ: Де наш автобус? Замість того, щоб львівського автобуса довести до пуття, ми будемо брати його в Білорусії...Де наш паровоз?! До якого можна було б взяти мотори у Харкові, то ні, Кирпа буде закупляти його в Ярославлі, чи, невідомо в яких, інших місцях...
Олександр ЛАЩЕНКО: Панове, ви – представники різних політичних сил, скажіть, чи варто говорити про захист прав українських заробітчан, є привід для цього?
Юрій ЛУЦЕНКО: Безумовно, це – колосальна проблема, бо мільйони наших співвітчизників сьогодні працюють там. Вони працюють не тільки на чужу економіку, але й на українську: вся ця стабільна гривня, якою так гордився наш Нацбанк і за Ющенка, і за Тигибка насправді завдячує їхній праці, стабільним надходженням валюти, заробленої там. Це є найбільшим фактором стабільності в Україні, але це є і найбільшою ганьбою для України, бо мільйони найбільш талановитих, роботящих, енергійних, динамічних людей, які не бояться шукати роботу поза місцем, де проживають...
Іван ЗАЄЦЬ: Ви так говорите, наче я їх туди виштовхував.
Юрій ЛУЦЕНКО: Ні-ні, Боже збав, щоб я кого-небудь звинувачував, але вони поїхали туди.
Олександр ЛАЩЕНКО: Що можна зробити, щоб захистити їхні права, це можливо?
Іван ЗАЄЦЬ: Створити робочі місця в Україні.
Юрій ЛУЦЕНКО: Найперше, я думаю, треба створювати можливість їхнього повернення сюди, аби вони тут заробляли не менше, але, принаймні, їх не грабували так, як це роблять на заробітчанах в Києві, тих, хто кладе знамениту плитку „Від Омельченка”, грабують, аж гай шумить і, я не знаю, як вони ще витримують це знущання. З іншого боку треба проводити угоди, між країнами, де працюють наші „арбайтери”, з тим, щоб їх там захищали, і з Італією, Іспанією, Португалією, Грецією, багато країн, ви знаєте не гірше за мене. Ключове питання, як на мене, полягає в тому, що Польща, яка на той час ще не була членом Європейського Союзу, має в 5 разів більший бюджет, ніж Україна, при всьому тому, що Польша ні по розміру населення, ні по розміру економіки, не може настільки переважати Україну. Питання: де цей бюджет?
Іван ЗАЄЦЬ: В тіні.
Юрій ЛУЦЕНКО: Це означає, що всі гроші, які збираються, йдуть не в державну кишеню, яка називається бюджетом, а в приватні кишені. І тут, Іване Олександровичу, питання і до тих, хто був Прем’єр-міністром, і до тих, хто сьгодні особливо є ним. Бо насправді, 1 травня і всі ці наші вимоги про мінімальну зарплату зводяться до одного: в державній кишені порожньо. І всі, хто був при владі до цього моменту, її не наповнили.
Іван ЗАЄЦЬ: Я був міністром при уряді Віктора Ющенка, і ми за один рік витягнули з кишені мафіозі більше десяти мільярдів гривень. Коли ми різко обмежили бартер, взаємозаліки...
Юрій ЛУЦЕНКО: І включили станок грошей на 30 %...
Іван ЗАЄЦЬ: Нічого подібного, ми подолали тоді, по суті, бартер і взаємозаліки.
Юрій ЛУЦЕНКО: Грошова маса зросла тоді у країні на 30 %...
Іван ЗАЄЦЬ:Якщо ви ведете зі мною політичну боротьбу, то робіть це, будь ласка, на фактах, а не на просто „одна баба сказала”. Я вам реально говорю, ми тоді влили у сільське господатство 2,7 мрд гривень. А ви, разом із соціал-демократами відправили цей уряд у відставку і перешкодили здійснити справжні соціальні програми...
Петро ЦИБЕНКО: Шановні колеги, чи треба захищати людей, які працюють в країнах Західної Європи чи розкидані по всьому світу?Безумовно треба. Основний спосіб – створення робочих місць і більш привабливих умов тут, аніж там.
Олександр ЛАЩЕНКО: Це стосується, панове, і охорони праці також?
Петро ЦИБЕНКО: Я хотів би завершити свою думку, європейського вибору Взагалі відбувається дивна річ, сьогодні скрізь лунають гасла „Вперед, до Європи”, але до Європи нас чомусь ведуть через Африку, з точки зору рівня соціального захисту і забезпечення. І ще одна річ, я маю відповісти на звинувачення Івана Олександровича, щодо підтримки комуністів сьогоднішнього режиму.Власне кажучи, для нас великої різниці, між прибічниками Ющенка і Кучми немає, але дивна річ: сьогодні „Наша Україна” всіляко декларує свою опозиційність, але при цьому говорить: „Сьогодні погано, недосконало, сьогодні нас пригноблюють, але нехай залишається так навіки, назавжди”. Це я щодо голосувань про зміни до Конституції.
Олександр ЛАЩЕНКО: Ви є представниками різних політичних сил, але вас об’єднує те, що ви є народні депутати, члени Верховної Ради. Що може зробити парламент, щоб поліпшити умови охорони праці, рівень зарплати робітників, а не просто виходити на демонстрації 1-го травня або в інші якісь дати, чи взагалі нема важелів у Верховної Ради?
Юрій ЛУЦЕНКО: Охорона праці не потребує інших законодавчих актів, ніж ті, які є на сьогодні, вона потребує ретельного виконання власниками, в даному випадку інвесторами, а державний апарат має слідкувати за ними. Щойно ми почули про патруль, який нарешті надумався дивитись за правилами, є для цьго спеціальні служби, є держслужбовці, які отримують гроші з бюджету і вони мають виконувати свої обов’язки: слідкувати за станом охорони праці на підприємствах. А стосовно заробітньої платні – треба збільшувати надходження до бюджету і збільшувати середню зарплату в Україні. Нема нічого нового, ще раз повторюю, не може так бути, аби в Україні бюджет був в 5 раз менший, ніж у Польщі, я вже не говорю про якісь інші країни, більш глибокої Європи. На цей момент наша фракція робила і робить все, аби бюджет був збільшений. Зокрема, ми внесли багато законопроектів, не голосували за цей бюджет, який штучно вкрав у людей мільярди гривень і заховав їх на наступну передвиборчу компанію.
Олександр ЛАЩЕНКО: Це ж запитання Івану Зайцю: що може робити парламент у цій ситуації: поліпшити умови праці, покращити умови зарплати, можна на це вплинути саме депутатам?
Іван ЗАЄЦЬ: Можна вплинути, якщо мати справжній народний парламент, якщо мати більшість, яка хоче турбуватися за права людей.От ви звернули увагу, у тому матеріалі, на такі слова, що скорочуються нормативні терміни введення об’кту в дію. І це є одним із найважливіших факторів, які приводять до травматизму і загибелі наших робітників. Отут, будь ласка, законодавство існує – немає контролю з боку держави. Парламент міг би, своїми засобами, впливати на ці речі. Те, що сьогодні робиться в плані цієї гонки, це ж не тільки травматизм, це і майбутні провали будинків, осадки, величезні збитки, можливо навіть катастрофи. Бо будинок, який ще нормально не затверджений, вже будується, не відомо на якому грунті, не ведеться розвідка і так далі.Тому є методи впливу, і сьогодні проблема полягає в тому, щоб забезпечити виконання законів і тих нормативних стандартів, які визначені. На жаль ми сьогодні маємо не демократичну організацію влади, а кланову.Клани, олігархи прагнуть одного – грошей і більш нічого. Отже, без усунення цієї влади, нічого не будев українській державі.
Олександр ЛАЩЕНКО: Запитання до Петра Цибенка. Ви не тільки є членом Комуністичної партії, ви очолюєте один із парламентських комітетів, який безпосередньо має стосунок до соціального захисту, зокрема до захисту пенсіонерів. Щось ваш комітет може зробити, щоб поліпшити ситуацію?
Петро ЦИБЕНКО: У запитання, яке ви задали, є дві складові: перша – поліпшення законодавства в цій галузі, і Верховна Рада є безпосередньо головним органом, який займається цим питанням. Я хотів би, щоб ми не будували ілюзій, виходячи з розподілу голосів у Верховній Раді, щодо поліпшення законодавчої бази цієї проблеми, при нинішньому її складі. Буквально недавно було прийнято к першому читанні, так званий „Кодекс законів про працю”, до речі, фракція комуністів за нього не голосувала і я поясню чому. Я хотів би провести певну паралель: сьогодні є на розгляді житловий кодекс, за радянських часів він ставив за мету забезпечити житлом, а сьогоднішній – позбавити людину житла, яке вона отримала за радянських часів. Приблизно така ж схема при формуванні Закону про працю. Мова йде про те, що для робітника створюються рабські умови праці, тому приймати до рук подібні документи – не можливо. Є друга складова цієї проблеми, що законодавча база, хай вона і недосконала, але вона повинна працювати, бо гірше будь-якого поганого закону – це ситуація, коли вони не виконуються взагалі, так, як воно є сьогодні. Я абсолютно переконаний, що Верховна Рада має приймати участь в удосконаленні законів. Але значно більшою тут має бути роль виконавчої влади: уряду , всіх його структур на місцях і відповідних господарських керівників, які є сьогодні. Бо спробуйте сьогодні на державному підприємстві створити профспілкову організацію – її посто не дадуть створити, бо розуміють, що це та організація, яка буде хоч намагатися захищати права працівників. Тому, я думаю, що Верховна Рада України і Комітет, що опікується справами пенсіонерів, ветеранів, інвалідів, обов’язково мають сказати своє слово щодо вдосконалення законодавчої бази, ще в більшій мірі – щодо контролю за виконанням чинного законодавства. Скажімо, в травні Комітет з питань пенсіонерів, ветеранів та інвалідів, планує провести виїзне засідання на території Чернігівської області, щодо виконання Закону про Увічнення перемоги Великої Вітчизняної Війни, таким чином, ми контролюємо виконання законодавчої бази.
Олександр ЛАЩЕНКО: Це програма „Тема дня” Громадського Радіо, ми вже торкалися, так чи інакше, політичних тем і наприкінці зробимо докладніше на цьому акцент. Отже, хотілося б почути політичний прогноз: чи буде Верховна Рада, після свят Першого, Дев’ятого травня, продовжувати спроби внести зміни до Конституції, це можливо?
Юрій ЛУЦЕНКО: Думаю, що так, Верховна Рада повернеться до цього питання, бо Мукачеве показало наочно: до влади іде кримінал, в Ющенка не гарантована перемога. Тому „Нашій Україні” слід долучитися до спільної роботи, аби наступним президентом не став Кучма, навіть, якщо його прізвище буде іншим, аби вберегти країну від кримінального „бєспрєдєлу”.
Олександр ЛАЩЕНКО: Член фракції „Наша Україна” Іван ЗАЄЦЬ, ви погоджуєтеся з таким закликом?
Іван ЗАЄЦЬ: Безумовно, буде парламентська більшість і адміністрація президента при підтримці лівих ініціювати знову голосування за конституційні зміни, бо провал цієї реформи – це не провал власне реформи, це провал тих домовленостей, між собою: адміністрація президента, парламентська більшість і ліві, яким чином закріпити сьогодні олігархів при владі на віки вічні. Якщо ми говоримо про політичну реформу, то треба говорити про національні інтереси, а не про інтереси клану і пошуку місця для Леоніда Даниловича.
Олександр ЛАЩЕНКО: Тобто, спроба буде.Ваша думка, Петро ЦИБЕНКО...
Іван ЗАЄЦЬ: ...але це буде незаконна, антиконституціана спроба.
Петро ЦИБЕНКО: Ви знаєте, не залежно від моєї думки, думки мого колеги або мого опонента, ми приречені повернутись до цього питання. Я дивлюсь на ці зміни до Конституції, як на можливіть, може востаннє спробувати зробити владу України більш відповідальною, більш прозорою перед власним народом, не перед Європою, не перед Бушем, не перед, скажімо, представником США в посольстві, бо він, до речі, був помічений, коли голосувалось питання про внесення змін до Конституції, на балконі Верховної Ради...
Олександр ЛАЩЕНКО: Тобто, ви приєднуєтеся до того заклику, який робив Юрій ЛУЦЕНКО?
Петро ЦИБЕНКО: Так.
Олександр ЛАЩЕНКО:А ви, пане Іване, і блок „Наша Україна” не підете на це? Не буде приєднання?
Іван ЗАЄЦЬ: Ми за політичну реформу, але не в варіанті адміністрації Президента. Комуністи саме в такому варіанті, бо вони хочуть зберети цей режим. Ми ж ініціювали в 2002 році, але, як ви собі уявляєте, обирається президент народом, але не має навіть представників на районному чи обласному рівні...
Петро ЦИБЕНКО: То ж ви хочете зберегти, бо не хочете вносити зміни...
Юрій ЛУЦЕНКО: Іване Олександровичу, почитайте за що ми голосували, Конституція мала вступити в дію після виборів президента...
Олександр ЛАЩЕНКО:Панове, час нашої розмови майже вичерпався, останні запитання. Кожна з ваших політичних сил: комуністи, соціалісти, блок „Наша Україна” декларують, принаймні, себе, як представники опозиції, вже давно лунають різні заяви про висунення єдиного кандидата на президентських виборах. Про це можливо говорити зараз, чи такі наміри вже у минулому?
Петро ЦИБЕНКО: Я хотів би, щоб представники лівої опозиції, принаймні, висунули спільного кандидата. Що стосується представників так званої опозиції, або правої опозиції, я не бачу реальної можливості, щодо висунення спільного кандидата.
Юрій ЛУЦЕНКО: Я думаю, що висунення спільного кандидата було б найкращою відповіддю підготовці Кучми-3, який наразі планується попри те, що Янукович, нібито оголошений кандидатом від влади, я думаю, він тимчасовий виконуючий обов’язки єдиного кандидата від влади. Але, враховуючи позицію „Нашої України” та „БЮТу”, які категорично відкидають ключову вимогу Соцпартії, і це наша головна обіцянка перед виборцями – змінити систему влади. Боюсь, що на цьому етапі, ми не можемо говорити про єдиного кандидата, адже Ющенко не хоче говорити про єдину програму та команду дій. Очевидно, доведеться висувати окремого кандидата від Соцпартії – Олександра Мороза, який буде достойною альтернативою іншим. Але при цьому я наполягав би на підписянні угоди про ненапад між усіма опозиційними фракціями і про автоматичну пітримку будь-кого з них, хто потрапить в друге коло.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Юрію, коротко ще уточнення, Олександр Мороз справді збирається йти на вибори?
Юрій ЛУЦЕНКО: Це буде вирішувати партія, але партія має справді свою достойну альтернативу.
Олександр ЛАЩЕНКО: Пане Іване, можливий єдиний кандидат на президентських виборах від опозиції?
Іван ЗАЄЦЬ: Я вам відверто скажу, що якби був єдиний кандидат від БЮТ, „Наша Україна” і соціалістів, це була б повна перемога демократичних сил.Якщо буде висунуто Мороза, то це послабить кандидата „Нашої України”, та це не вплине на хід виборів. Однак розтрощить повністю Соціалістичну партію Олександра Мороза, тут немає жодних сумнівів.
Олександр ЛАЩЕНКО: Це була програма „Тема дня” Громадського Радіо і сьогодні у нас в гостях були народні депутати України Іван ЗАЄЦЬ, Юрій ЛУЦЕНКО та Петро ЦИБЕНКО.
http://www.radio.org.ua/pro/?eid=98&id_numb=4532
|
|