контактна інформація:
01004, м. Київ – 004,
вул. Пушкінська, 28А
|
|
|
12/07/2004
Іван ЗАЄЦЬ: “Не в Конституції, а в низькій політичній культурі КУЧМИ та олігархів криються проблеми України”
Радіо “Свобода”, 7 грудня 2004 р.
Ірина ХАЛУПА: Тема сьогоднішньої передачі: “Шістнадцятий день протестів. Чергове позачергове засідання ВР. Протистояння триває...”. Гості: Людмила Супрун, Народно-демократична партія, перший заступник голови Комітету з питань бюджету; Іван Заєць, “Наша Україна”, перший заступник голови комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. (…)
Cитуація, яка сьогодні панує в Україні, вона може бути скерована у якесь конструктивне і позитивне русло? (…) Народ став заручником однієї людини, тобто Президента Леоніда Кучми. (…)
Людмила СУПРУН: Я думаю, що проблема, яка виникла сьогодні пов’язана з прийняттям Конституції 1996-го року. Коли ви пам’ятаєте ця Конституція була прийнята, як компроміс між конституційною угодою, до речі, вона була ще більш жорсткою у відношенні того, що Президентові надавалася надзвичайно велика кількість повноважень. (…)
Але я думаю, що проблеми, які вкладені в Конституції, точніше інститути закладені в Конституції нерозвинуті законодавством, привели до такої патової ситуації. По що йдеться мова. Всі говорять, що надзвичайно великі повноваження у Президента нічим не обмежені.
Але Конституція передбачала спеціальний механізм такий запобіжний, це право ВР застосувати імпічмент до Президента. Для того, щоб це стало реальним, необхідно було прийняти декілька законів, які регулюють створення спеціальних слідчих комісій, визначення статусу спеціального слідчого та спеціального прокурора.
До речі, ці закони ВР вже приймала і неодноразово, і направляла Президента на підпис, але він повертав накладаючи на ці закони вето. (…)
Ірина ХАЛУПА: Пане Заєць, чи це лише проблема, створена недолугою Конституцією, чи це проблема, створена, може, якимись рисами характеру самого Президента?
Іван ЗАЄЦЬ: Конституція наша долуга, абсолютно нормальна і відповідає європейським стандартам. (…) Питання в тому, що на цю Конституцію прийшла стара політична еліта, яка ніколи не покидала свого крісла в іншому варіанті, ніж їх виносили вперед ногами.
Помилка була допущена в тому, що в 1991-му році ця політична еліта, коли були великі маніфестації, не була вигнана, і не був прийнятий закон про люстрацію, який не допускав би цю політичну еліту до керівних посад. Саме в низькій політичній культурі криються сьогодні всі проблеми, а не в нашій Конституції.
ВР мала прийняти 97 законів в розвиток Конституції, щоб створити законодавчий механізм реалізації, а нічого цього не було зроблено.
Людмила СУПРУН: Ні, було зроблено, але не все.
Іван ЗАЄЦЬ: 7 чи 9 законів прийняли з 97-ми, тому нічого не було зроблено.
Я ще раз і ще раз повторюю слова великого Конфуція, який казав: “Праведна людина зробить праведним будь-який неправедний закон, а неправедна людина зробить неправедним будь-який праведний закон”. Тому сьогодні ситуація лежить саме в площині моральності і політичної культури.
Сьогодні є два центри цього зла в Україні – це олігархи і Президент Кучма, і вони вже так нашкодили українському народові, що вони чудово розуміють, що рано чи пізно доведеться відповідати. Тому Кучма чіпляється за цю владу, як воша за кожуха, і олігархи роблять все, щоб не було повноцінного президента, бо тільки сьогодні повноцінний президент може боротися із мафією.
А якщо ми хочемо стабільності сьогодні, то без боротьби з мафією ніякої стабільності не буде, тому вони сьогодні запропонували нам саме політичну реформу. Ви ж подивіться: мова сьогодні не йде про відставку уряду, вже мова не йшла в парламенті сьогодні про нову ЦВК, а не перепризначену ЦВК, так як фактично буде. Сьогодні мова йшла виключно про політичну реформу.
Я заявляю, що немає сьогодні такої ціни для українського народу, на яку міг би цей народ погодитися при проведенні політичної реформи. Політична реформа – це надзвичайно важливий фактор зриву виборів, особливо в умовах, коли Ющенко має 100% гарантії для перемоги. Якщо буде прийнята ця політична реформа, якщо буде прийнятий завтра новий закон про вибори, то ми попадаємо в такий цейтнот, ми попадаємо у такі тиски часові, що краще б сьогодні, я вважаю, не вв’язуватися у бій з цим новим законодавством.
Лише один приклад. Якщо буде прийнятий цей законопроект, то треба буде сформувати ДВК і ТВК у співвідношенні 6 на 6 для ТВК і 8 на 9 для ДВК. От треба мати вже на 15-те число 200 тисяч членів ДВК і на 10-те число треба мати півтори тисячі членів ТВК, а ще ЦВК не сформовано. Хто попаде в ці рамки?
Давайте відверто скажемо, що сьогодні і Литвин, і президент, і олігархи у ВР затягнули опозицію у цейтнот, і вони сьогодні хочуть створити таку ситуацію, коли нове законодавство не буде реалізоване, ЦВК нової не буде, відставки Кабміну так само не буде.
Тому моя позиція полягає в тому, що нам треба облишити всі ці процеси по створенню нового законодавства і займатися виборами на старому законодавстві.
Ірина ХАЛУПА: Чи більшість могла б піти на таке?
Людмила СУПРУН: Справа в тому, що якраз прийняття нового законодавства стосовно виборів президента найбільшою мірою підтримується фракціями “НУ”, СПУ, БЮТ і так далі. На мій погляд, чим довше ми цей процес не здійснюємо, тим важче буде все це реалізувати.
На сьогодні в чому була проблема в прийнятті змін до закону “Про вибори Президента України”? До рішення ВСУ ВР перебувала в стані нез’ясованості, що робити далі, чи будуть ці вибори визнані дійсними, чи недійсними, чи такими, що відбулися, чи не відбулися?
Але ВСУ, приймаючи рішення, чітко виписав ситуацію, що робити далі. Написано: “Дій, як у законі, як вже визначено, за ст. 85 (тобто повторне голосування другого туру)”. Таким чином ВСУ фактично прийняв рішення в допомогу депутатському корпусу, що робити далі, щоб не ламати голову.
Я думаю, що в зв’язку з цим можна було б погодитися навіть і без змін до цього закону.
Ірина ХАЛУПА: Чи думаєте, що Леонід Кучма міг би на таке піти, чи ні?
Людмила СУПРУН: Зараз намагаються шантажувати декого із учасників цього процесу, мовляв, якщо ви не проголосуєте за політичну реформу, то ми не приймемо закон про зміни. Але це на рівні умови. Не можна порівнювати один грам з мегатоннами – це зовсім різні речі. (…)
Ірина ХАЛУПА: Наміри пропхати політичну реформу будь-якою ціною справляють враження законодавчого зґвалтування, бо не вдається, але йде все ж таки якась переорганізація сил, і вкотре намагаються пропхати цей проект.
Людмила СУПРУН: Насправді цим законопроектом певною мірою Президенту надається більше влади не над урядом, а над парламентом. (…)
З другого боку, є можливість контролювати саме виконавчу владу, бо рішення приймаються урядом. (…) Тобто, якщо парламент формує уряд, і парламент впливає на уряд, то він сам його може призначити, сам його має відставити, то змінюється конфігурація, але не витримується баланс. (…)
Іван ЗАЄЦЬ: Якщо ми хочемо провести вибори, слід негайно припинити всі процеси про нове законодавство, бо дуже мало шансів, що 26-го грудня при прийнятті змін до Конституції буде обрано президента, тому що буде створена конституційна база для нової форми державного правління. Влада докладе зусиль, аби зірвати ці вибори 26-го числа.
Тисячі варіантів можна знайти: від нефінансування через бюджет, завершуючи неформуванням комісії чи, наприклад, через судові рішення, а тоді повторні вибори. Повторні вибори – це травень місяць. Травень місяць! Вибачте, для чого робити? Грошей немає в бюджеті - давайте поживемо до першого вересня, а першого вересня вже ми можемо провести такий...
Ірина ХАЛУПА: Ви вважаєте, що це реальний сценарій?
Іван ЗАЄЦЬ: Це дуже реальний сценарій. Тут переслідується дві цілі: Кучма хоче залишити себе ще при владі, а олігархи хочуть, щоб не було повноцінного президента. Це, в принципі, російський сценарій, бо Росія вибудовує сьогодні авторитаризм, і Росія сьогодні не зацікавлена у стабільності України, вона сьогодні не зацікавлена в демократії. Ви подивіться, як налякала Путіна ця мирна революція в Україні: він втрачав і дар мислити, і дар розмовляти.
Ірина ХАЛУПА: А чому вона не налякала Президента Кучму, коли вона змогла налякати Путіна?
Іван ЗАЄЦЬ: Бо треба було рішуче діяти і розуміти, що такі люди не мають ніякої політичної культури, вони є правові нігілісти і їх словами чи посиланнями до закону не примусиш діяти.
Щодо Мороза і політичної реформи, то Мороз звинувачує “НУ”, що ми підписали з ним угоду про проведення політичної реформи, і що ми її зриваємо і так далі. Я думаю, що Мороз знає, що ми підписували з ним угоду про проведення політичної реформи після президентських виборів, і перестановка в часі, тобто до виборів, як зараз ставить Мороз, - це історична помилка, історична помилка не тільки Мороза, а буде історичною помилкою ВР і всього українського суспільства.
Тим більше, що ми нікому не обіцяли про проведення політреформи до виборів, ми ніколи не голосували за 4180. (…) Якщо б ми ще і проаналізували зміст цих законопроектів, які подані, то це жах.
Ірина ХАЛУПА: То б ніхто за них не голосував би.
Іван ЗАЄЦЬ: Там таке розбалансування влади, що ще теперішні пропорції будуть, як вінець.
Тому говорити сьогодні про політичну реформу і домагатися її прийняття, завтра на це буде спрямоване все те, що в Україні має гроші, - це викликати чорта із болота. Я боюся, що завтра ВР якраз викличе цього чорта із цього болота.
Не потрібна сьогодні політична реформа, бо кожен знає, що в основі політичної кризи лежало фальшування виборів, що в людей забрали право обирати владу, що перекреслила влада принцип, що народ є джерело влади.
І хто це зробив? Це зробила влада, Кучма, це зробив Янукович, який увесь Кабмін залучив до виборчого процесу. Розкрали гроші, пустили економіку під укіс, а тепер звинувачують вулицю, що вулиця у цьому винна.
Людмила СУПРУН: (…) Повезло цьому уряду чи дуже повезло цьому уряду, вони попали в гарний момент розвитку економіки...
Іван ЗАЄЦЬ: Це потенціал минулих років.(…) Думаю, що зараз треба думати про економіку. А це означає, щоб створити новий уряд народної довіри.
Ірина ХАЛУПА: (…) Ми бачимо, що торгують законами у ВР, Президент сидить у Конча Заспі, і ніхто не відповідає за все те, що було зроблено. Чому, пані Людмило?
Людмила СУПРУН: Виборче законодавство дуже багато визначає таких речей, як порушення. Наприклад, одна сторона звинувачує іншу в тому, що та маніпулювала з бюлетенями. Друга сторона говорить, що ті використовували гроші не тільки з виборчого фонду, а й багато інших позавиборчих грошей. Тобто з однієї і з іншої сторони летять взаємні звинувачення. Як зробити таким чином, щоб була відповідальність нарешті хоч кого-небудь за ту ситуацію, яка склалася зараз.
Ми ж витратили на вибори 500 мільйонів гривень майже, величезні гроші. І думаю, ще будемо витрачати, вимушені. Виникла колізія. В чому вона полягає? (…) Сьогодні, коли ВР проголосувала за відставку уряду, виникла ситуація, якою відразу ж скористалися юридичні служби, я так розумію, оскільки кандидат на пост президента України, відповідно до статті 65 закону “Про вибори” має певні гарантії. Які?
З часу своєї реєстрації до закінчення виборчого процесу, а він же у нас не закінчився, він не може бути звільнений з роботи з ініціативи власника підприємства чи уповноваженої відповідно особи, органу, установи, організації і так далі.
Ірина ХАЛУПА: Так що Президент Кучма не може звільнити Януковича?
Людмила СУПРУН: (…) Наскільки мені відомо, але до цього часу немає ще, до речі, заяви Ющенка про його відставку з посади прем’єр-міністра того разу. Тобто, можливо, якби він захотів, то можливо в судовому порядку міг би і відновитися на тій посаді.
Якщо я не помиляюсь, то заяви про його відставку тоді не було. Але Президент прийняв тоді указ про відставку? Чи була?
Іван ЗАЄЦЬ: По-перше, стаття №65 говорить про, як той казав, простих смертних, а не про прем’єра, який є політиком. І тут в 65 статті такого немає, про що Ви сьогодні говорите. Тут є чітко про власника підприємства, закладу, установи, організації або уповноваженого ним органу.
Людмила СУПРУН: Уповноваженим органом є якраз Президент...
Іван ЗАЄЦЬ: Ні, ні, ні... Продовжується цинізм влади. ВР сказала, що фальшували. Хто фальшував? ЦВК. Хто фальшувала? Влада.
ВСУ сказав, що ЦВК неправомірно діяло, уряд був залучений до фальшування, про органи влади все однозначно було сказано. То яка може бути довіра до цієї влади?
Отже який вихід? Є два сьогодні шляхи боротися з Президентом, який сьогодні є в центрі зла із нашими олігархами. Це народ повинен говорити більш радикально, ніж він сьогодні говорить.(…)
Ірина ХАЛУПА: Але він говорить радикально, пане Заєць. Він говорить і вимагає від Вас певних кроків...
Іван ЗАЄЦЬ: Я маю на увазі, що говорити – це не язиком говорити, а діяти радикально...
І друге – народ говорить так, як він говорить. Розумієте? Але політики повинні так само зважати на цей радикалізм народу, а не придушувати цей радикалізм.
І наступний варіант. Він міг би бути реалізований Заходом. Захід повинен все-таки відгукнутися на те, що Президент сьогодні діє нелегітимно, а це держава, вона задіяна у цілий простір міжнародних відносин. І нормально, якщо чесно казати, що відставку приймає не президент, а приймають інвестори, ті, хто дає гроші.
І сьогодні можна було б знайти дуже чіткі механізми впливу і на Кучму, і інші речі. Ви ж бачите, Кучма погоджувався відправити Януковича у відставку, але приїхав Гризлов, і вже він не захотів його відправляти...
І про Ющенка... Ми не встигли навіть заяву написати про відставку, як Кучма вже видав указ...
Людмила СУПРУН: Тобто немає заяви, я так розумію...
Ірина ХАЛУПА: (…) Сьогодні було розповсюджене депутатське звернення Григорія Омельченка Президентові, Генпрокуророві, всім людям, які звертаються. Тут ідеться про що. Попри те, що 27-28 листопада ВР, національна безпека і оборони України ухвалили рішення про заборону застосування сили проти учасників політичних акцій, все ж таки 28 листопада о 22.50 генерал-лейтенант внутрішньої служби Попков віддав наказ провести військової оперативні частини та резерв київського гарнізону в повну бойову готовність. Колона військових була заблокована учасниками політичної акції. Це підтверджується відповіддю пана Туза, заступника голови служби безпеки України на запит Григорія Омельченка. Що це таке?
Іван ЗАЄЦЬ: Це означає, що силовий варіант для нашої влади ще діє, на нього ще розраховують. І тому я кажу, що нам треба об’єднати всі зусилля і людей, і міжнародні організації...
Ірина ХАЛУПА: Це значить, що є ще течії, які не звертають уваги ні на рішення ВР, ні заради національної безпеки.
Людмила СУПРУН: Ви знаєте, можливо я не спілкуюся з усіма депутатами повною мірою, але точно знаю, що кожен з них, незалежно в якій частині залу він сидить, не підтримує будь-які силові дії. Тому що з якого б боку сьогодні не опинялися депутати чи люди в політичні боротьбі, але вони не мають права виступати проти свого народу. (…)
Іван ЗАЄЦЬ: (…) У виконавчої влади є такі сили, я думаю, на чолі з Кучмою, Януковичем, які хотіли все-таки розіграти силовий сценарій. (…)
Ірина ХАЛУПА: (…) Чи можливий повтор 21 листопада – 26 грудня? Пані Людмило?(…)
Людмила СУПРУН: (…) Я не бачу сьогодні сил, які здатні організувати масований тиск на людей, які здатні застосувати будь-які незаконні методи...
Ірина ХАЛУПА: Чи саме викриття цієї фальсифікації і порушень можуть стати запобіжним елементом щодо їхнього повторення?
Людмила СУПРУН: (…) Люди зовсім інші, вони прозріли, вони абсолютно по-іншому реагують на те, що відбувається, на всі процеси...
Іван ЗАЄЦЬ: Я вважаю, що можливий повтор, особливо, якщо буде прийнята політична реформа.
І друге, якщо ми хоча б один день пограємося в це так зване нове законодавство. То тоді ми просто попадаємо в цей “тнот”, і тоді будь-яка сторона буде стояти перед небезпекою неформування, наприклад, складу комісій чи інші речі, і такий зрив можливий.
Тому ми й кажемо сьогодні, що треба поспішати, а не затягувати цей процес. Кучма затягує його, бо хоче залишитись при владі.
Людмила СУПРУН: Тобто ви не вірите в політичну свідомість людей. Я, наприклад, в неї вірю.
Іван ЗАЄЦЬ: Це політики, а не люди. Людям я вірю, люди оберуть президентом Ющенка.(…)
Радіо “Свобода”, 7 грудня 2004 р., http://ukraine.radiosvoboda.org/article/2004/12/2171b03b-fb62-4275-989f-fad24805d870.html
|
|