|
09/20/2005
Георгій МАНЧУЛЕНКО: “Завдання на найближчу перспективу – щоб в.о. у префіксі Кабміну зникло”
Радіо “Свобода”, 20 вересня 2005 р.
Кирило БУЛКІН: (...) Тема – затвердження нового прем’єр-міністра: перша спроба невдала, якою і коли буде наступна?
Гостями студії є народні депутати України: Олег БІЛОРУС (фракція БЮТ) та Георгій МАНЧУЛЕНКО (УНП). (...)
Я прошу протягом хвилини розповісти нашим слухачам – тим, можливо, хто не стежив за перебігом засідання Верховної Ради – про те, якими міркуваннями керувалися ви й ваші фракції при голосуванні. Пане Білорус?
Олег БІЛОРУС: Наша фракція БЮТ не голосувала з цілого ряду принципових міркувань. По-перше, ми вважали, що сьогодні тимчасовий уряд є, він здатен виконувати обов’язки мінімум два місяці. Якщо продовжити йому ще на 4 місяці і залишити (...) технічний тимчасовий уряд, то це не вирішує кардинальних проблем економіки, соціального розвитку, в цілому розвитку України. (...)
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Фракція УНП висловлювала ряд застережень Юрію Івановичу Єханурову щодо неприпустимості подальшого перебування у органах виконавчої влади, в тому числі у Кабміні, людей, які причетні до бізнесової діяльності. Ми так само були категоричними противниками з самого початку поєднання своїх посад у виконавчій владі і депутатських мандатів у парламенті, ми послідовно свою позицію відстоювали.
Ми за те, що УНП має достатньо своїх кваліфікованих людей в різні галузі держуправління. І на сьогоднішній день УНП не достатньо представлена в органах влади, на жаль. Так сталося, не адекватно представлена в тому внеску, який ми зробили при виборчій кампанії, внеску в перемогу Віктора Ющенка. Власне, порозуміння таке було, тому ми виходили з того, що не можна надалі розхитували український човен, бо він ось-ось почне черпати воду. Таким чином, набравши забагато води, може піти на дно. Власне, з цих міркувань ми голосувати сьогодні, хоч застереження лишаються до кандидатури Юрія Івановича, але ми голосувати позитивно. (...)
Кирило БУЛКІН: (...) Зараз пропоную послухати матеріал моєї колеги Богдани Костюк, яка намагалася поглянути на діяльність урядів незалежної України в історичній перспективі. Її співрозмовниками були експерти-політологи Олексій Толкачов та Артем Біденко. Можливо, згадування якраз попередніх урядів дозволить нам прояснити долю майбутнього, якого поки що нема. (...)
Богдана КОСТЮК: Голова всеукраїнського Громадського комітету національної безпеки Олексій Толкачов вважає, що, фактично, усі уряди були підконтрольні Президентові України, що суперечить нормам чинної Конституції.
Олексій ТОЛКАЧОВ: Від початку 1990-х років уряди в Україні були, по суті, такою номінальною командою, яка була спрямована на виконання вказівок вищого керівництва України. З 1996 року вже стався такий прогрес, оскільки уряд був визначений як основна гілка виконавчої влади. І на чолі її вже стояв не президент, а безпосередньо прем’єр-міністр. Тобто уряд дістав незалежність і самостійність, став самостійною політичною фігурою.
Як ми бачили ще на прикладі прем’єр-міністра Павла Лазаренка, тоді стояло дуже актуальним ухвалення закону “Про Кабінет міністрів України”. Це надало б уряду остаточно самостійності від впливу президента, можливо – від тиску з боку парламенту і дозволило б урядові проводити самостійну програму розвитку України – якраз те, чим має займатися виконавча влада у державі.
І за однією з версій, це якраз і стало ціною того, що Лазаренко поплатився своєю посадою прем’єр-міністра. Надалі уряди Кінаха і Пустовойтенка поверталися до функцій виконання тих вказівок, які давалися президентом. Дуже багато справ робились урядом за дорученням президента. По суті, уряд, який уособлював собою виконавчу владу, був підконтрольний і під керівництвом Президента України, який, відповідно до Конституції, не є головою виконавчої влади.
Ситуація суттєво змінилась, коли на посаду прем’єр-міністра був призначений Віктор Ющенко - уряд намагався проявляти самостійність, але то швидко було припинено. Зараз, на мій погляд, в Україні якраз конфліктність ситуації і полягала у тому, що уряд напередодні конституційної реформи, знову-таки намагався проявляти самостійність і проводити самостійну політику у сфері виконавчої влади, і це багатьом не сподобалося.
Богдана КОСТЮК: Менеджер по проектах Школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії Артем Біденко стверджує, що до 1999 року, коли український уряд очолив Ющенко, Кабінети міністрів були іміджевими. З іншого боку - унаслідок існуючої в Україні політичної системи, жоден з урядів не міг бути яскравішим за особистість президента держави.
Артем БІДЕНКО: Певні психологічні лідерські якості попереднього президента Леоніда Кучми тільки сприяли цій тенденції. І, як відомо, Леонід Данилович навіть мав тенденцію до звільнення людей, які займалися надмірною публічною, а отже – і успішною економічною діяльністю.
Я думаю, що аж до уряду Віктора Ющенка, до 1999 року, ми можемо говорити про уряди популістські – на кшталт латиноамериканських. Основна діяльність урядів направлялася на створення позитивного іміджу міністрів та уряду загалом.
Мабуть, єдине, що ми можемо згадати від діяльності уряду Пустовойтенка – це проведення уроків з цивільної оборони. Те саме можна сказати і про уряд Марчука, який справді багато займався самопіаром, чи навіть уряд Леоніда Кучми: про них по економічних показниках дуже важко згадати.
А Віктор Ющенко став першим винятком з цього: по-перше, він не був єдиним лідером усередині самого уряду, з ним була ще Юлія Тимошенко, яка на рівних з ним сприймалася.
По-друге, цей уряд став акцентувати свою увагу у ЗМІ не так на красивих гаслах і гучних акціях, а на підтвердженні своєї успішності. Від початку заявлялося, що уряд досяг таких-то показників, зробив це чи те. І уряд Ющенка зайняв принципово іншу позицію: він говорив на рівних з парламентом і з президентом. Після цього склалася така тенденція і вже традиція, що уряди більш іміджево незалежні від президента – це і уряд Януковича, і мабуть уряд Кінаха. Тобто – уряд вже вів свою власну політику, а не виконував вказівки президента.
Уряд Тимошенко відрізнявся від уряду Януковича тим, що це коаліція була за інтересами, а не за наказом - це реальна коаліція, яку ми бачимо в Італії чи у Німеччині. І водночас, цей уряд продовжив певні популістські методи діяльності.
Кирило БУЛКІН: Отже, короткі репліки у відповідь. (...)
Олег БІЛОРУС: За 14 років суверенітету в Україні не було уряду як єдиного вищого органу виконавчої влади. Було по три уряди: уряд, РНБО, оточення президента, АП. А три уряди – це значить жодного уряду, три влади – це безвладдя. І семибоярщина завжди веде до того, що в народі кажуть: “Танцюй, враже, як пан каже”. Президент ні за що не відповідає, але все контролює і всім керує. В результаті - хаос, в результаті – неефективність влади. (...)
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Я хочу сказати, що до такої патової ситуації, звичайно, привів Леонід Кучма. Власне, ним блокувалися ті закони, які блокувалися в розвиток ще нині діючої Конституції.
Багато правових європейських інституцій, в тому числі і Венеціанська комісія, сказали, що нині діюча Конституція відповідає європейським стандартам демократії, тільки треба прийняти закони в розвиток цієї Конституції. Це закон про Кабінет Міністрів, про тимчасові слідчі парламентські комісії, про тимчасові спеціальні комісії, про президента. Таким чином, маючи ці закони, ми б збалансували гілки влади. Кучма це всіляко блокував, на жаль. І от ми прийшли до тої патової ситуації, яка на сьогоднішній день теж дає свої негативні результати.
Але Глава держави, який обирається загальнонаціональними виборами, своєю програмою, він несе повну відповідальність за те, що відбувається в державі. Якщо де-юре у нас Глава держави не є головою виконавчої влади, то де-факто, він є цим, бо він затверджує весь склад Кабінету Міністрів України.
Кирило БУЛКІН: (...) Пане Манчуленко, у чому, на Вашу думку, була помилка тих, хто підтримував пана Єханурова? Де недопрацювали, якщо не вистачило усього трьох голосів?
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Не вистачило 5 голосів, якщо були абсолютно правдивими.
Кирило БУЛКІН: Чому? 223 ж...
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Тому що там проголосували три картки депутатів, яких офіційно не було в сесійній залі, вони були у відрядженні. Тобто був набраний 221 голос.
Кирило БУЛКІН: Чиї це картки, відомо?
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Я зараз не можу пригадати. Ключковського, ще Миколи Жулинського, і ще 20 карток були сфабриковані...
Офіційно 2 картки проголосували з тих, що не мали б голосували. Тому тут, мабуть, треба говорити про різні варіанти того, чому так сталося. Чому, можливо, кандидат на цю посаду не достатньо аргументовано відстоював свою позицію на зустрічах з тими чи з іншими парламентськими фракціями.
Власне, чому деякі фракції, на які були сподівання, що вони проголосують “за”, а у них ділилися голоси. Фактично, хтось голосував “за”, хтось не голосував, а хтось повиймав картки, щоб взагалі юридично бути відсутнім у сесійній залі. Це, звичайно, прикро, але це цікаво.
Бо ще раз кажу, що УНП мала дуже багато застережень до кандидатури Єханурова, і вони ще й лишаються, але ми виходили з того, що навіть прослухавши інформацію президента і держкомстату, досить складна ситуація була, то не треба далі цю ситуацію проблемну поглиблювати. Тому ми й проголосували “за”. (...)
Фракція УНП виходила з того, що 6 місяців, фактично, має діяти цей технічний уряд, то навіщо ламати списи навколо того, що цей уряд має працювати 6 місяців, відбудуться нові парламентські вибори, вже напевне влада буде побудована за новою схемою, з тими змінами, які, на жаль, внесені в цю Конституцію. По іншому буде формуватися уряд, то чому ж ламати списи зараз? Треба дати можливість, хай допрацює 6 місяців цей технічний уряд, щоб тільки не ускладнювалася ситуація в Україні. (...)
СЛУХАЧ: (...) В мене два запитання. Перше до Георгія Манчуленка. Мені не зрозуміло, коли Віктор Ющенко говорив правду? Коли 24 серпня оцінював діяльність уряду Юлії Тимошенко на 12 балів? Друге питання до обох учасників дискусії. Скажіть, за що, на Вашу думку, був відправлений уряд Юлії Тимошенко у відставку? (...)
Георгій МАНЧУЛЕНКО: (...) Мені б самому хотілося б точно з’ясувати відповідь на це запитання, але, мабуть, краще б Вам було поставити це питання пану президенту. (...)
Я вважаю і фракція УНП, (...) що проблеми були з обох сторін. Не можна було президенту допускати саме до такого загострення ситуації. Але, на жаль, сталося те, що сталося. (...) Тепер треба розрулювати цю ситуацію, щоб не затягувати надалі. (...)
Олег БІЛОРУС: Складається враження, що після всіх тих надзвичайно високих оцінок, коли стався розпуск уряду, то фактично уряд не розпускали, він залишився, а цей механізм був використаний для відставки прем’єр-міністра. (...)
СЛУХАЧ: (...) Я завжди вірив Тимошенко і вірив їй, був членом партії “Батьківщина”. Але її власні політичні амбіції стали вище державних. Чому БЮТ не підтримав Єханурова? Юлія Тимошенко зробила багато помилок, відставка врятувала її. Вона повинна дякувати президенту. Що нам робити? (...)
Олег БІЛОРУС: “Батьківщина” і Юлія Володимирівна має політичну програму і стратегію. Це стратегія української солідаризації, українського солідаризму. Ми хочемо об’єднати сили народу, щоб народ вирішував свою долю, щоб ніякий суб’єктивізм, ніякі примхи особисті у владі, ніяка боротьба за владу не заважала розвитку. В цьому Юлія Тимошенко була і залишається лідером. Вона не зрадила і не зрадить ідеали української демократичної помаранчевої революції. (...)
Кирило БУЛКІН: (...) Пане Манчуленко, щодо тих пропрезидентських фракцій, які підтримували пана Єханурова, чи шукатимуть нових домовленостей для дотискання кандидатури Єханурова, чи зроблять ставку на іншого прем’єра? Які найближчі плани?
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Коли фракція УНП була усамостійнена весною цього року, то багато не розуміли нашої поведінки і нашого плану дій подальшого. Але ми виходили саме з того, що УНП, бачачи певні проблеми в організації влади і стосунках всередині влади, зрозуміла, що нам треба мати свою власну партійну фракцію в парламенті. Зараз правильність наших дій абсолютно підтвердилася.
Я вважаю, що ті люди, які на сьогоднішній день десь, можливо, розчаровані в комусь, після того, що зараз відбувається в системі влади в Україні, то я думаю, що вони зорієнтуються якраз на УНП, яка абсолютно незаангажована. Щодо кандидатури на посаду прем’єр-міністра України. Перше, це рішення президента, це його конституційне право кого він внесе. (...)
Ми його рішення не можемо підтримати, бо можна теоретично припустити, що може бути якась кандидатура, я цього не допускаю на практиці, але теоретично, що не буде співпадати з нашими програмними партійними принципами відстоювання інтересів українського народу.
Але ми, як партія, не хочемо поглиблення цієї кризи. Ми б хотіли, щоб якомога швидше питання з кандидатом на посаду прем’єр-міністра, щоб оця приставка в.о. і до прем’єр-міністра і міністрів, щоб вона якомога швидше зникла. Це піде на користь всьому українському суспільству. (...)
СЛУХАЧ: (...) Пане Білорус, я з Вами і тому підтримав Ющенко, того що я з вами. Дайте відповідь, чи ви підтримаєте Луценко?
Олег БІЛОРУС: (...) Щодо Луценка, якщо його кандидатура буде запропонована на посаду прем’єр-міністра, то ми будемо радитися. В мене немає готової відповіді. Я думаю, що було б неправильним вирішувати за фракцію, у якій зараз 42 народних депутати. Завтра о 9-ій годині ми будемо радитися, виходячи з цієї ситуації. Не можу сказати, бо це для мене досить неочікувана ідея.
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Я представляю фракцію УНП, яку очолює Ю.Костенко. Ми входили у коаліцію, яка підтримувала на виборах В.Ющенка. Зараз в парламенті ми маємо свою окрему партійну фракцію. Ми дистанціювалися від тих певних проблем, які виникали в середині влади, тому і створили власну фракцію.
А Ви говорите по НПУ, яку очолює В.Литвин. Г.Омельченко, який сьогодні оприлюднював звіт тимчасової слідчої комісії по справі Г.Гонгадзе, говорив саме про В.Литвина. Тому прошу усіх радіослухачів не плутати, орієнтуватися на УНП, яку очолює Ю.Костенко.
СЛУХАЧ: (...) Скажіть, будь ласка, чи може людина, яка не була членом уряду, займати посаду тимчасово виконуючого?
Олег БІЛОРУС: Не може.
СЛУХАЧ: А чи Юлія Володимирівна подавала заяву про відставку?
Олег БІЛОРУС: Ні, не подавала.
СЛУХАЧ: Тоді ж, яке ж... Щось тут нерозумне виходить. (...)
Олег БІЛОРУС: Згідно з Конституцією України, якщо уряд йде у відставку, то Президент доручає одному із членів уряду, віце-прем’єру, як правило, виконувати обов’язки прем’єр-міністра і залишає усіх міністрів на виконання обов’язків до формування нового уряду, тобто на термін не більше, ніж 60 днів.
Але цього разу призначили губернатора Дніпропетровської області і залишили без такої функції першого віце-прем’єра і віце-прем’єрів. Це було суб’єктивне, неконституційне рішення.
У зв’язку з цим багато говорять і в народі, і у парламенті про підтримку Президента. Що значить підтримувати Президента? Фракція БЮТ, партія “Батьківщина” не є в опозиції до Президента, ми за нього голосували і його підтримуємо, але не підтримуємо солодкими словами і речами, а говоримо: “Це – правильно. Це – помилка. Це – зроблено неправильно. Це – треба робити так”. (...)
Кирило БУЛКІН: Пане Манчуленко, це виглядає слабким місцем у тому, що пропонував Президент, якщо воно дійсно не збігається із Конституцією. Чи не намагалася, наприклад, фракція УНП, звернути увагу Президента на цю невідповідність, якщо вона дійсно є?
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Ми так не вважаємо. Тільки у тому випадку, якщо були б якісь роз’яснення певних юридичних установ, то тоді можна було б прислухатися до їхніх висновків. Таких висновків не було, і Президент діяв так, як вважав за потрібне. Це його є право. Це є конституційно, інакше ми зараз почнемо звинувачувати взагалі усіх у якихось неконституційних діях. Це є, на наш погляд, принаймні не зовсім коректно.
Я хотів би зауважити два таких моменти. Аналіз ситуації дав сьогодні В.Ющенко. Вона є, м’яко кажучи, невтішною. Я як представник сільського округу, а це 203 у Чернігівській області, звертав увагу на дві проблеми. По-перше, посівна у кричущому стані, те, що зараз посіяно, і що мали вже посіяти. Це вина у першу чергу на тих урядовцях, які на сьогодні ще урядують. По-друге, виділення із держбюджету субвенцій по двох типах: на інвестиційні проекти упередження техногенних катастроф і газифікацію сільських населених пунктів. До цього часу мене годують певними обіцянками, бо я представляю одномандатний округ. Де гроші? Я зробив депутатський запит 6-го липня, тільки після нього уряд 20-го липня прийняв постанову, розписавши гроші. (...)
Мені не зовсім зрозуміла арифметика чи стан з фінансами. Чому гроші не виділяються? Постанова була прийнята ще 20-го липня. Коли ж їх освоювати? Рік вже закінчується. Люди їх чекають. (...)
Пан Білорус сказав, що криза загорюється. То навіщо своїми діями в парламенті сприяти ще поглибленню цієї кризи? Я ще раз кажу, що УНП керується інтересами (…) людей. (...)
Кирило БУЛКІН: Ви спілкувалися останнім часом з виборцями?
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Я депутат від одномандатного виборчого округу. Це мій обов’язок по можливості один тиждень в місяць працювати на виборчому окрузі. Я це намагаюся робити. Тому питання є до того, що влада має працювати ефективно, має говорити про ті проблеми, які є, відверто (до речі, що й Ющенко зробив останнім часом).
Люди мені теж ставлять питання: “Добре, що багато соціальних питань вирішено: підвищені пенсії, зарплати працівникам бюджетної сфери, виплати сім’ям по народженню дитини, але ж ви рахуйте, що ціна на м’ясо підвищилася, на пальне, на цукор...”
Настрої я оцінюю так, що ми маємо робити усе, щоби кризи не загострювалися і не поглиблювалися. Тому наше завдання на найближчу перспективу – це те, щоб в.о. у префіксі Кабміну зникло.
Олег БІЛОРУС: Юлія Володимирівна дійсно зробила диво – залатала у 30 мільярдів дірку, підвищила пенсії, стипендії, зарплати. Питання. А що було б, якби Юлія Володимирівна не підвищила б пенсії і зарплати? Ціни все одно підскочили б, тоді люди були б голодними. (...)
СЛУХАЧ: (...) Сьогодні у наших ЗМІ деякі депутати казали, що немає ніяких причин, щоб не голосувати за Єханурова. А газета “Свобода” О.Ляшка сьогодні надрукувала інформацію, що ще 27-го січня 1998-го року Генпрокуратура порушила проти Єханурова кримінальну справу, коли він був головою держмайна, за розкрадання в особливо великих розмірах і порушення правил валютних операцій. Але потім Кучма його вигородив і просунув депутатом від Житомира. То невже моральний облік кандидата не має ніякого значення? (...)
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Мені про цей факт нічого не було відомо. Треба розбиратися у цьому компетентним органам, якщо таке було колись.
Олег БІЛОРУС: Я дивуюся, коли представники фракції говорять, що вони нічого не знали, нічого не бачили, нічого не розуміють, голосували за кота у мішку і навіть не знають, яка ж команда, який список міністрів Єханурова.(...)
Кирило БУЛКІН: (...) Якою буде наступна кандидатура прем’єр-міністра? Коли вдасться вийти із цієї політичної кризи?
Олег БІЛОРУС: Я оптиміст і вірю, що рішення буде знайдене, і воно буде логічним. Тепер Президент, здається, зрозумів, він скликає нараду всіх голів партій, які представлені в парламенті, разом з представниками фракцій, які є в парламенті. Це буде перша серйозна відверта розмова. Думаю, що в результаті таких переговорів будуть знайдені всі розв’язки для зупинення кризи в Україні, яка насувається разом з тим, як і йде зима.
Георгій МАНЧУЛЕНКО: Я думаю, що Президент зробить серйозні висновки з тих колізій, які зараз ми маємо, і на майбутнє буде враховувати серйозні сигнали, які йдуть від тих чи інших парламентських фракцій. (...)
Радіо “Свобода”, 20 вересня 2005 р.
|