контактна інформація:
01004, м. Київ – 004,
вул. Пушкінська, 28А
|
|
|
01/14/2005
Антон БУТЕЙКО: “Високі стандарти моралі в політиці мають утверджуватися в Україні не через люстрацію класичного вигляду, а шляхом створення своєрідного прозорого громадського політичного сита, з допомогою якого пройде поступове легітимне відторгнення тих політиків, хто себе якимсь чином дискредитував”
Радіо “Свобода”, 14 січня 2005 року
Зиновій ФРИС: (…) Сьогодні свято, але тема у нас не святкова. Політичне й морально-етичне очищення в новій Україні: чи потрібен Закон “Про люстрацію”. Наші гості: Антон Бутейко, колишній перший заступник міністра закордонних справ України, посол України в США наприкінці 90-х років, а трохи пізніше - посол в Румунії, а нині заступник голови Української народної партії. Другий наш гість - Микола Оніщук, народний депутат України, член Комітету з правової політики. (…)
Панове, наскільки вам видається важливою для сучасної нинішньої України тема, яку ви погодилися обговорити. (…)
Антон БУТЕЙКО: (…) Я вважаю, що це є дуже важливою темою на сьогодні, тому що, як відомо, на виборчих дільницях і на майданах України народ відкинув стару практику минулого режиму, практику аморальну. І відповідно має установлюватись нова політична культура в Україні, яка має однозначно враховувати і принцип верховенства права. Політика має будуватись на принципах високих етичних і моральних стандартів.
Тому тема, як на мене, є важливою. І саме в цій ситуації, коли відбувається формування нового, я б сказав, кадрового резерву політиків і урядовців, то саме моральне очищення політичного істеблішменту має відбуватись, тому що стосовно тих, хто працював в старому режимі і порушував закон, то це очищення має пройти через притягнення до відповідальності, якщо люди порушували закон.
А от тепер наступив етап, коли люди, які є серед переможців, якщо у них були певні відходи, і вони якоюсь мірою заплямували себе в минулому, то суспільство поступово має очиститись і від них. Вони мають займатися іншими справами, але не політикою, не бути високими державними посадовцями. (…)
Микола ОНІЩУК: (…) Правильно зараз наголосив мій колега, по суті йдеться про запровадження в державі, в суспільстві нової політико-правової культури, насамперед культури здійснення публічної влади, тобто політичного режиму. І тут насамперед, як мені видається, є те, у який спосіб досягти цього нового стану, якісного стану – досягти української політики і українського політикуму. Очевидно в цій площині і в цій царині і лежить система люстрації, як один із способів досягнення цього якісного стану. (…)
Зиновій ФРИС: (…) Чи не запізно ставити питання про люстрацію через 13 років після незалежності, коли вочевидь влада вже давно сховала всі кінці у воду, знищила всі “зайві” документи? (…)
Антон БУТЕЙКО: Я не вважаю, що запізно удосконалювати наше суспільство. Вважаю, що навпаки, це потрібно робити зараз після перемоги національно-демократичних, патріотичних сил на виборах, то саме цей процес має і розпочатися активно. На мою думку, відбір кандидатів на заповнення високих посад в органах влади має ґрунтуватись на вимогах конституцій та законів України. На жаль, до цього часу цього не було.
Згідно з вимогами Конституції і законів України, головними суб’єктами, які виборюють владу в державі, є політичні партії. І відповідно саме політичні партії мають відігравати вирішальну роль у цьому процесі, саме вони мають висувати гідних кандидатів на керівні пости і одержувати такі посади в залежності від внеску в перемогу в даному випадку Президента Ющенка під час виборчих перегонів.
Цього вимагають і правила сучасної європейської політичної культури. І кадрове оновлення має відбуватися не кулуарно, а демократично, прозоро і відкрито. І тоді не буде потреби у якихось елементах люстрації, про які йде мова. В даному випадку, якщо ми подивимося на нашу дискусію, яка відбувається сьогодні у політичному істеблішменті України, то якось сором’язливо говорять про це, про роль партії, хоча це вимагає Конституція і закон у формуванні саме органів влади.
Чомусь це все віддається на відкуп, ця відповідальність одного Президента, але це не має бути так. Громадянське суспільство має дискутувати ці речі. Наприклад, Українська народна партія була однією з найактивніших і дієвих політичних сил коаліцій сили народу, які забезпечили перемогу кандидата в перемогу Віктора Ющенка.
Тому ця сила разом із іншими виборювала перемогу помаранчевої революції в цій державі. І за результатами, як відомо, і за її вкладом вона може претендувати на те, щоб голова Української народної партії Костенко, як досвідчений політик і фахівець, має повне право претендувати на посаду прем’єр-міністра України.
І тут нічого не має такого надзвичайного. Це має бути абсолютно стандартом. І у цьому зв’язку, наприклад, Українська народна партія чи інші партії, які робили внесок, вони мають отримувати свою кількість посад. Як в даному випадку про цю партію, про яку я говорив, вона може претендувати на одержання до чверті керівних посад і в міністерствах, і в відомствах України, і в обласних, і в районних державних адміністраціях. Наскільки я знаю, УНП готова запропонувати відповідних фахівців, але я повторюю, що весь цей процес має відбуватися прозоро.
Раніше цього не було. Я хотів би, щоб у нас була запроваджена система, яка існує в інших демократичних країнах. (…) Пам’ятаю, ще коли я був народним депутатом (…) підбирали кандидатів і казали, що добре, оце в пакеті ми їх маємо, проголосувати. І люди зустрічались з фракціями, але не було цього публічного обговорення кандидатур.
А на даному етапі має бути процес. Перший: у кандидати на високі посади, якщо це мова йде про членів уряду (і не тільки про членів уряду) має бути встановлено в державі в законодавчому плані кілька тисяч посадовців високих, які мають проходити цю спеціальну процедуру.
Перше – публічне обговорення в рамках ВР; друге – має бути обговорення якостей і фахових, і морально-етичних цих кандидатів. ЗМІ, громадські організації мають бути причетні; і третє - має бути обов’язково, може хтось скаже, що це БУТЕЙКО щось не те каже, але люди мають пройти і спеціальну перевірку нашими спецслужбами.
Так встановлено у всьому нормальному цивілізованому світі. Конкретні посади вимагають цього. І ми не можемо допустити, наприклад, коли йде людина на міліціонера, то якщо у неї була судимість, то на міліціонера не може йти, а от на високого посадовця – виявляється, що у нас такі випадки, (…) у минулому були. Це все треба чітко зняти.
Зиновій ФРИС: (…) Пане Оніщук, скажіть будь ласка, якщо б Ющенко захотів усіх людей замінити на посадах високих і маленьких, то очевидно, він це може робити, звичайно усувати попередників з законодавчої бази, без люстрації. Скажіть будь ласка, а чи вистачить, на Вашу думку, людей в Ющенка, в запасі, людей фахових справді, людей, які будуть просувати реформи, а не гальмувати. (…)
Микола ОНІЩУК. Я хотів би спочатку кілька слів доповнити до теми (…)Дійсно люстрація, але виключно через прийняття закону України про встановлення певних обмежень для тих чи інших категорій громадян, які мали причетність до політичного режиму, зміна якого відбувається, мала місце в 1990-1993-х роках в окремих країнах, які поривали зі старими режимами і встановлювали нові. Я маю на увазі близькі нам країни: Естонію, Латвію, Литву, Угорщину, Чехію, Румунію. Сьогодні, коли йдеться про застосування ось такого способу очищення суспільства, то треба наголосити, що це можливо виключно через закон, тому що інші обмеження будуть вважатися, якщо вони будуть здійснюватися поза межами закону, порушенням прав людини.
Чи варто новому президенту ініціювати саме прийняття закону про люстрацію? (…) Природно, що Україна є багатою країною, в тому числі і на фахово підготовлених людей. Просто вони не були на виду чи в силу якихось обставин не могли обіймати ті посади. (…)
Запроваджувати офіційно люстрацію, тобто приймати закон, який забороняв би тим працівникам, які раніше працювали в державному апараті і не могли б обіймати посади в наступному, мені здається сьогодні, (…) через 13 років незалежності є до певної міри проблематично. (…) Мені здається, що люстрація – це досить серйозний важіль недемократичного характеру. (…)
Антон БУТЕЙКО: Я хотів би сказати, що високі стандарти моралі в політиці мають утверджуватися в Україні не через люстрацію класичного вигляду, яка мала місце у посткомуністичних країнах Європи. Це має робитися шляхом створення своєрідного прозорого громадського політичного сита, з допомогою якого пройде поступове легітимне відторгнення тих політиків, хто себе якимсь чином дискредитував.
А люстрація в класичному виді означала б тотальне позбавлення великої групи громадян України права на політичну самореалізацію, незалежно від фактично індивідуальної поведінки таких людей, а це суперечило б вимогам чинної Конституції України, яка не допускає прийняття законів, якими звужується зміст чи обсяг тих прав, якими громадяни України користувалися на час прийняття Основного Закону держави.
Тому все це очищення має відбуватися через підвищену пильність громадянського суспільства як в процесі відбору та призначення високих посадовців, так і в ході парламентських виборів. (…)
У цій ситуації, я наголошую, вирішальну роль має відігравати громадянське суспільство. Люди у нас в Україні дозріли до цього і помаранчева революція і виступи людей масові на майданах України, в першу чергу на Майдані у Києві показали, що наше суспільство морально до цього готове. Потрібно дати лише імпульс організаційний і законодавчий, тому що в законодавчому плані треба подивитися і знайти ті механізми. Їх не треба відшуковувати, вони існують в багатьох державах і з певними змінами. (…)
Стосовно того, чи вистачить у нас людей, то, на мою думку, вистачить людей. Я бачив перед своїми очима приклад пострадянських республік Прибалтики. Я з заздрістю дивився на них, коли на такі активні, але високі посади призначалися 27-літні, 35-літні, і вони активно працювали.
Україна є великою державою, вона має такий потенціал. І на моє тверде переконання, люди, які пройшли уже рубіж 55-60, які не мали якоїсь специфічної підготовки чи не спілкувалися з так званим колишнім вільним світом, вони вже не є для України перспективними, вони мають зайняти інші посади: радників чи інших фахівців, але не керівників. Мають бути молоді люди.
Зиновій ФРИС: (…) Ви всі дуже добре пам’ятаєте слова Ющенка, які він повторював десятки, а може, й сотні разів: “Ця влада бандитська”, “Бандитам – тюрми”. Постає багато запитань: хто ці бандити, хто конкретно відповідатиме за резонансні, приміром, вбивства, хто цим буде займатися? А от хто тим буде займатися. (…)
Микола ОНІЩУК: (…) Тут дуже важливо мати на увазі, що люди не несуть і не можуть нести відповідальності за вислови, за політичні симпатії, за ідеологічне бачення чи спрямування. Але коли йдеться про дії тих чи інших осіб злочинного характеру, стосовно яких буде проведене розслідування і які будуть визнані злочинами рішеннями суду, то природньо, що така юридична відповідальність в даних випадках повинна наступити. (…)
Я думаю, що здатна Україна і здатні нові персоналії, які будуть відповідати за діяльність таких органів, як прокуратура тощо віднайти винних та застосувати до них, передбачені законом міри відповідальності.
Зиновій ФРИС: Пане Бутейко, от Ющенко був прем’єром в той час, коли вбили Гонгадзе, здійснили замах на О.Єльяшкевича, який сьогодні в Америці, був Ющенко прем’єром й тоді, коли був проведений сфальшований референдум. Звісно, вини Ющенка в цьому немає, хоча Т.Чорновіл так не вважає. Скажіть, будь ласка, а чи не є справою честі Ющенка, щоб ці всі злочини розслідувалися? До речі, в уряді Ющенка тоді був і Ю.Кравченко.
Антон БУТЕЙКО: Я думаю, що це є справою честі всього українського істеблішменту цієї частини політичної еліти, яка отримала довіру народу, і однозначно в рамках закону все це має відбутися.
Я тільки у цьому зв’язку хотів би зробити лише одну ремарку стосовно того, що не можуть нести люди відповідальності за вислови. Пане Миколо, я тут, з Вашого дозволу, не погоджуся, тому що є злочини, передбачені ККУ, які якраз передбачають висловлювання, а саме, заклики до повалення чинного конституційного ладу. (…)
Думаю, що ця робота має бути здійснена ефективно лише тоді, коли вже ключові посади в правоохоронних органах займуть саме представники, які пройдуть оце громадське і публічне чистилище. Лише вони зможуть ефективно довести цю справу до кінця, тому що старі люди, які залишаються на цих посадах в правоохоронних органах, на керівних посадах, вони були частиною цього режиму, і вони не будуть зацікавлені в тому, щоб провести все по закону.
Як мені відомо, в свій час навіть приймалися такі зміни, які передбачали пониження рівня чи строку збереження таємних документів там лише до 5-ти років.Таким чином та команда, яка відходить, вона хотіла значною мірою навіть з допомогою цієї процедури сховати ті неприглядні чи навіть злочинні дії. (…)
Думаю, що головним зараз є саме підбір і призначення на ключові, керівні посади людей чесних, людей чистих, людей незаплямованих. Людей, які не мають у своєму політичному багажі порушень закону навіть, які виглядали би з точки зору, як кажуть обивателя своєрідною нормою, бо багато чого в нас в Україні не є нормою. (…)
Має бути зараз дуже високий оцей бар’єр стандартів, я сказав би, мають бути застосовані високі стандарти етичні до підбору таких людей. І тільки тоді ми зможемо дійсно нормально рухатися вперед до України демократичної, до України, в якій будуть люди чітко відчувати різницю між владою дійсно народною від влади тоталітарної.
Зиновій ФРИС: (…) Пане ОНІЩУК, чому всі мовчать, чим займалися спецслужби України? Чи були вони причетні до злочинів, тих резонансних злочинів? (…)
Микола ОНІЩУК: (…) На сьогодні ще не має остаточного рішення ВСУ від так не відбулося формування уряду, Президент ще не прийняв присягу. Тому природньо ще було б рано очікувати якихось суттєвих публічних явищ у цій царині.
По-друге, треба мати на увазі, що спецслужби, насамперед в Україні (йдеться про службу безпеки України) зазвичай виконують окремі функції, які не є такими, що підлягають розголошенню. Якщо вони не стосуються політичної сфери, якщо вони не стосуються тих чи інших заходів, якщо вони мали місце стосовно політичних діячів в тому числі під час проведення виборчої кампанії. (…)
Зиновій ФРИС: Але завжди можна сказати тим же спецслужбам, що нам наказали, від нас вимагали, нас змушували? (…)
Антон БУТЕЙКО: (…) Звичайно, що це залежить від людей, і ми повинні у цій ситуації виходити із того, що люди, які схибили і піддалися впливу таких наказів, мають нести відповідальність, і це стане уроком і для наступних поколінь. (…)
Зиновій ФРИС: (…) Зрозуміло, що лише суд може встановити вину тієї чи іншої людини. Але є приміром плівки Миколи Мельниченка, вони визнані в США, як автентичні. (…) Невдовзі ці плівки фігуруватимуть в суді над Лазаренком. (…) Ви знаєте які там люди згадуються. І серед них згадуються (там в плівках), і ті люди, яких бачили на Майдані поруч з Ющенком, знову ж таки, ви знаєте, про кого йдеться. Як тут бути в цій ситуації? (…)
Антон БУТЕЙКО: На мою думку, ці плівки мають отримати належний правовий статус. Як відомо, частина із них уже має цей правовий статус у контексті інших юридичних систем. Але мають вони мати об’єктивний правовий статус, який відповідає дійсності в Україні. Як відомо, навіть були деякі люди, які публічно заявляли про те, що вони стовідсотково визнають те, що мали відповідні розмови із Главою української держави. І вони готові це засвідчити.
Тому в нормальному демократичному суспільстві і державі правоохоронні органи були зобов’язані провести відповідні розслідування із залученням тих людей, прізвища яких фігурували, і голоси, яких нібито були аналогічними з їх голосами.
І тоді мало би бути відповідне заключення, і якщо би правоохоронні органи знайшли б відповідно вину тих людей і діяння, які підпадають під дії кримінального кодексу, то мав би бути однозначно судовий розгляд. На жаль, цього не відбулося. Тому що люди, прізвища яких фігурували у тих записах, вони самі належали до влади. (…)
Зиновій ФРИС: Пане Оніщук, як забезпечити оту правову базу для плівок Мельниченка, базу, про яку щойно згадував Ваш колега по студії?
Микола ОНІЩУК: (…) Та обставина, що американська правова система визнає, зокрема, в ході процесів плівки Мельниченка, як доказ по справі, ще само по собі не значить, що вони є і можуть бути доказами українською юрисдикцією. Разом з тим це також не означає, що у випадку, якщо тут в Україні за ініціативою когось із зацікавлених осіб буде порушено цивільний чи кримінальний процес, в тому числі пов’язаних із використанням, із посиланням на ці плівки, як докази, цілком ймовірно, що в нових умовах, які склалися, українське слідство, а подалі і суди, можуть визнати вказані плівки, як докази. (…)
Зиновій ФРИС: (…) Так все-таки законодавче питання люстрації можна якось відрегулювати в Україні, пане Бутейко?
Антон БУТЕЙКО. Я вважаю, що це може бути відрегульовано, але не та схема класична, яка була у посткомуністичних державах Європи. (…)
А стосовно оцих доказів, про які говорили, то я бачив вже конкретно, вже в нас було обвинувачення УНП, нібито вони причетна до вибухів на Троєщині. І це доказували високі посадовці МВС. А Київський господарський суд встановив, що ці дії 3-х заступників Міністра внутрішніх справ не відповідали закону і ті докази перестали бути доказами. І може бути навпаки стосовно плівок Мельниченка. (…)
Радіо “Свобода”, 14.01.2005р., http://ukraine.radiosvoboda.org
|
|