|
06/24/2005
Дмитро ПАВЛИЧКО: “Нарешті ми зрозуміли, що між поляками і українцями не може бути конфлікту, бо це смертельний конфлікт для одної і другої нації”
Радіо “Свобода”, 24 червня 2005 р.
Василь ЗІЛГАЛОВ: (...) Ще в 19 ст. відомий чех, це зручно нагадати з Праги, звали його Карел Гавлічек-Боровський, вважав, що “бідою українців є їх місце між двох вогнів: Росією і Польщею”. Може сьогоднішні акції українсько-польського примирення у Львові на Цвинтарі Орлят та меморіалі вояків Українсько-галицькі армії остаточно ліквідують саму найменшу можливість виникнення вогню конфлікту на українсько-польському кордоні. (...) У цьому запевняли сьогодні не лише Кваснєвський та Ющенко, президенти двох країн.
Яким є значення українсько-польського примирення для Варшави та Києва? Про це в дискусії сьогодні. Я вітаю наших шановних гостей у київській студії. Це президент центру українсько-польських студій Таїсія Зарецька; надзвичайний повноважний посол України у республіці Польща 1999-2002 роках, відомий українських поет Дмитро Павличко. (...)
Василь ЗІЛГАЛОВ: Пані Зарецька, як Ви вважаєте, це свято, українсько-польське примирення – це дійсно історичний рубіж у взаєминах між двома країнами, між народами?
Таїсія ЗАРЕЦЬКА: Я вважаю, що це історичний рубіж, це новий етап у стратегічному партнерстві. Ми позбавилися ще одного тягаря минулого заради майбутнього, тому що ця невирішена проблема настільки шкодила. (...)
Дмитро ПАВЛИЧКО: (...) Йдеться про те, що українська сторона не підготувалася належним чином. Але це дає нам можливість думати про те, що ми повинні зробити у Польщі для слави українських збройних сил. Ми пішли на компроміс.
Я приїжджав до Львова і виступав перед міськрадою, коли я був послом, агітував моїх колег, політичних однодумців, одначе я нічого не домігся. Треба було прийти аж стати на чоло України - В.Ющенку і тоді можна було б... Хоча вже і тоді, до речі, лист від Ющенка, ще не президента, читав М.Жулинський, і я був одним із організаторів такого листа.
Ми до цього йшли довго, ми цього домоглися, це справді історична подія, але вона нас чомусь вчить. Насамперед вчить тому, що ми повинні пошанувати свою історію. Коли у Польщі до воїнів УПА й надалі існує таке ставлення, що пан Ярузельський, який чудово знає, у який він час живе, говорить про українських бандитів, то нам є тепер можливість, і поляки підуть нам назустріч, щоби у Пікуличах, де поховано 18 воїнів УПА, вже зібрано біля тих могил Українських галицьких стрільців, які поховані біля Перемишля, зробити щось подібне.
Коли я був послом, то відлив меморіальну дошку з бронзи для Холма. Меморіальна дошка була з надписом: “Тут Президент України Л.Д.Кучма поклонився князеві й королеві Данилові Галицькому, основоположникові Холма...” За владарювання Кучми мене навіть ніхто не захотів слухати. Мені сказали, що це недоречно, хоча архієпископ Люблінський, який фактично там завідує, бо це мало бути біля церкви у Холмі, але цього не сталося.
Я хотів би, щоб це сталося, щоб ми пошанували нашого великого діяча-державника, який, до речі, з поляками дружив, і коли прийшли татари на галицько-волинські території, то він втік до Польщі і там збирав нові сили.
Тобто, якщо ми хочемо, щоб пошанували УПА, то ми повинні діждатися. Якщо цього не може зробити наш парламент, то це може зробити наш Президент, який для цього може видати указ і поставити впорівень ветеранів УПА з червоноармійцями, які воювали в один час проти одного і того ж ворога, проти німецьких фашистів.
Дуже багато ми ще повинні подумати над тим уроком, який справді нам подає Польща сьогоднішнім днем, бо правда українська і правда польська, правда національна наша і правда національна польська відмінні, і вони будуть відмінними, але ми повинні все робити, щоб ми наблизилися, бо у політичному розумінні з Польщею у нас сьогодні єдина мета – Європа, НАТО і демократична українська держава в ЄС. (...)
Василь ЗІЛГАЛОВ: (...) Від чого більше залежить сьогодні настанова України від внутрішнього настрою і від внутрішнього, так би мовити, мислення народу, бо це показали сьогодні і події якраз двох меморіалів у Львові і від ще якихось зовнішніх факторів?
Дмитро ПАВЛИЧКО: Ви знаєте, що перший із великих поляків, який сказав: “Треба народові польському помиритися з народом українським”, це було ще в 50-ті роки. Він видавав журнал “Культура в Парижі” і він став прапороносцем миру між поляками і українцями. Ця ідея примирення нарешті від торжествувала в той час, коли повстала незалежна Україна.
Польща була перша, яка нас визнала і вся польська політика протягом всіх років нашої незалежності свідчить про те, що поляки чудово розуміють, якщо не дай Боже щось станеться в нашому житі, таке не добре, щоб знову від Кенігсбергу і від Львова на них дивилися дула, так би мовити, колишніх імперських генералів, то це буде смерть. Для Польщі будь-який союз з Україною набагато важливіший навіть, як перебування в НАТО. Так само, як і для нас.
Тому, що найвірніший наш союзник-український за всіх найнесприятливіших обставин боротьби нашої державності є Центральна Європа, насамперед, Польща, а також країни вишеградської групи (відома четвірка).
Тому, мені здається, що все змінилося. Глибокі польські мислителі відчувають, що вони нам, так би мовити, дають нарешті можливість з ними говорити чесно до кінця. Тому, що ми добре знаємо, що Польща завоювавши Україну ще в 1349-му році Казимир прийшов, завоював пів України, що вона фактично не дала нашому народові тієї автономії, яку просив Іван Виговський. (...)
Шляхта сказала, ви були негідники-козаки, ви й такими будете і вони програли. В результаті, Росія забрала не лише Україну від Польщі, яка колись була під Польщею, а забрала частину і Польщі, і якийсь час Польща була під Росією. Тому, нарешті ми зрозуміли, що між поляками і українцями не може бути конфлікту, бо це смертельний конфлікт для одної і другої нації.
Я був послом, майже 3 роки в Польщі, я знаю, що поляки зупиняли мою машину з синьо-жовтим прапорцем і вітали мене, де б я не був. Були там, звичайно, деякі люди, які намагалися сказати, що ми такі їм не потрібні і так далі, але таких людей в Польщі вже майже нема.
Папа Римський, поляк, але ж ви знаєте, теж між іншим з походження частково українець. Приїхав в Україну і українською мовою інколи кращою, як наші чиновники-державні виступав перед нами і назвам нам наші найважливіші національні цінності.
Тому, ми дістали це благословення польсько-українське з рук цього великого сина Європи, Польщі і України. Він признавався до того, що його мати русинка.
Отже, я би так сказав, що великі поляки Войтила, і треба згадати і нинішнього польського президента, який... Де б він не був, щоб не робив на Заході, він кожного разу згадує Україну. Він приїхав у часи помаранчевої революції до Києва, Слава Богу, що приїхав, він дуже багато зробив доброго у той час. (...)
Отже, я би так сказав, що у нас є всі підстави сьогодні розвивати наші взаємини з Польщею вже не у віртуальних площинах, а в реальній дійсності. (...)
Василь ЗІЛГАЛОВ: Пане Павличко, (...) чи не здається Вам, що українців дуже легко можна переконати? Наприклад, дуже мало минуло часу після помаранчевої революції і останні соцопитування показують, що десь вже більше половини переконані в тому, що Україна має бути в ЄС. (...)
Дмитро ПАВЛИЧКО: (...) Тут потрібно розуміти, що людина сумнівається, а сумнів не є гріхом. Зробити кілька кроків далі треба. (...) Що сьогодні між Польщею і Україною є найважливіше? Сьогодні між Польщею і Україною є найважливішим не те, що думають міністри економіки, що наш ІСД хотів би купити велику сталеварню в Польщі. Це все дуже добре.
Мусить відбутися взаємне проникнення нашої культури. Зроблено в цій справі дуже багато. Я ж то добре знаю, про що я говорю. Ми в Україні видали приблизно в 3 рази більше польських авторів як наших у Польщі. (...)
Ми сьогодні повинні зрозуміти, що потрібно в бюджеті України мати такий рядочок: для видання книжок видатних літературних і філософських творів українських закордоном, в тому числі і Польщі. Тому що якби поляки прочитали і знали як Іван Франко ставився до марксизму-ленінізму, до Російської імперії, як він писав про це в 1895 році, а потім в 1900-тих роках, то вони б зрозуміли, що була в Україні людина, яка все те, що ми пережили в Радянському Союзі уже описала, бо Франко сказав: “Якщо буде створена держава за рецептом Маркса-Енгельса, то це буде народна тюрма”.
Ви розумієте, ми повинні навзаєм пізнати свою патріотичну душу. Ми поляків шануємо. Чому ми шануємо так орлят? Та тому що вони герої. Хай вони на чужій землі, на українській, але вони герої. Ми повинні розуміти, що вони так були виховані, що це Польща. (...)
Будучи у Польщі я побудував кілька цвинтарів на петлюрівських могилах, а потім воїнів УПА. Треба навчитися шанувати не лише хліб, а шанувати душу і свого народу, і чужого народу. Тоді відбудеться те, що ми дуже хочемо. (...)
Я, наприклад, домагаюся, щоб видати Чеслова Мілоша, але в нас немає грошей в Україні. Я звертався до поляків і буду звертатися. Ми хочемо видати цього поета і філософа великого. Але б ми хотіли, щоб і поляки видавали. Як я був послом, то я пропонував створити спільне видавництво, яке має відповідати за обмін книжками з двох сторін. Цього не створено, тому що на проблеми культури і літератури наша держава поки що грошей немає. (...)
Василь ЗІЛГАЛОВ: (...) Пані Зарецька, як Ви вважаєте, чи от поляки далеко підуть в цьому плані, чи вони дозволять відкрити оці меморіали, які присвячені воякам УПА, взагалі українським місцям у Польщі?
Таїсія ЗАРЕЦЬКА: Я думаю, що коли наше посольство належно над цим попрацює, то і буде позитивний результат. Це треба роз’яснювати, треба пропагувати як це було, чому це було. (...)
Василь ЗІЛГАЛОВ: (...) Знаєте, все це гарно відбулося і виглядало, з певними присмаком гіркоти з українського боку було, але чи не можуть такі настрої взаємин змінитися дружніх між Польщею і Україною після парламентських виборів? Пане Павличко.
Дмитро ПАВЛИЧКО: Я думаю, що ні. Який би не був парламент майбутній України, але там будуть безперечно сили і не малі, які будуть продовжувати лінію яку сьогодні не започаткували, але зміцнили президенти України і Польщі.
Я знаю, що будуть зацікавлені, тому що ви ж бачили як наші славні комуністи проголосували за те, щоб відмінити рішення Київської міськради. Все це ще буде. Але я знаю, що все буде залежати уже від настрою Майдану. В Україні є Майдан. Не думайте, що його вже нема, що він відсутній, що він вже пішов додому і що колишні плебеї стали знову плебеями, побувши трохи патриціями, так би мовити на сцені Майдану.
Майдан є, він живий. В будь-яку хвилину він заговорить. Тому, я думаю, що вже немає такої сили на світі сьогодні, яка могла би знищити українську ідею національну і нашу державу вже нині реально існуючу у Європі і світі. Тому буде боротьба ще тяжка, тому що є сили, які хотіли цю Україну розколоти. Це ж вони немало домоглися на президентських виборах. Але все даремно, Україна вічна.
|