Радіо “Ера”, 14 червня 2005 р.

Сергій ДОЙКО: Сьогодні темою нашої розмови з гостем студії буде результат проведення громадських слухань щодо експерименту з адміністративно-територіальної реформи. Відомо, що минулої суботи ці слухання відбулися в Білоцерківському палаці культури, який, як пишуть місцеві журналісти, давно не бачив такої кількості зацікавлених і небайдужих людей, які переймаються суттю експерименту із запровадження у Київській області адміністративно-територіальної реформи. (…)

Про це та про інше ми поговоримо сьогодні з головним фігурантом як організації слухань, так і подальшого запровадження цієї реформи на Київщині, головою Київської обласної державної адміністрації Євгеном Жовтяком. (…)

Не можу не запитати у вас, чи багато взагалі невирішених питань? Як об’єктивно невирішених, так і так званих “довгограючих”, які навмисно десь відсовувались на задній, на другий план, вам залишилися від вашого попередника?

Євген ЖОВТЯК: (…) Цих питань дуже багато, і одне з таких довгограючих, як ви назвали, це питання видачі актів на землю. Не дивлячись на те, що багато років тому було проголошено, що в Україні завершилась земельна реформа, і все відбулось, як і було заплановано по реформі, скажу, що на Київщині до сьогоднішнього часу більше половини тих селян, які брали участь в паюванні, до сих пір не отримали акти на землю, і це робилося абсолютно свідомо.

Попереднє керівництво облдержадміністрації і керівництво Держкомзему свідомо створювало фірми-монополісти, які займалися виготовленням цих актів, і акти виготовлялися виключно на відкатній схемі по суттєво завищених цінах. (…)

Ті фірми, які були готові на ринкових умовах виготовляти ці акти по реальній ціні, по прийнятній ціні для селянина, просто не отримували бланків актів на землю. Акти видавалися виключно фірмам, які завищували ціну в десятки разів. (…)

Ми поставили собі завдання все-таки зробити в (…) питанні видачі актів на землю зробити цілком ринкове середовище, тому що фірм, які мають сертифікат і можуть виготовляти акти, є дуже багато, просто їм не видавалися бланки. Очевидно, що та фірма, яка по 550 гривень робила ці акти, тоді як справжня ціна акту не більше 50 гривень, очевидно буде на нас ображатися. Але я думаю, що сотні тисяч людей, які отримають акти, на нас ображатися не будуть, і я думаю, що плюси від того, що люди отримають нарешті акти будуть більше, ніж мінуси від того, що хтось буде ображатися.

Сергій ДОЙКО: (…) Перейдемо до громадських слухань та адміністративно-територіальної реформи, як такої. Наскільки я зрозумів ви є прихильником цієї реформи.

Євген ЖОВТЯК: Та ситуація, яка сьогодні є з місцевим самоврядуванням, нас не може задовольняти. Насправді місцевого самоврядування повноцінного в Україні немає. Тобто є люди, яких обирають, які нібито мали б представляти місцеве самоврядування, але вони не мають практично ніяких повноважень, не мають коштів на виконання навіть тих куцих повноважень, які в них є.

Сергій ДОЙКО: (…) Ви відчуваєте, що у вас занадто багато повноважень? Наскільки я розумію, повноваження, або влада, або сукупність різних цих важелів, дивно чути, що вони колись комусь заважали. Навпаки люди, посадовці і чиновники хотіли мати більше, а так нібито віддати на місця якісь певні повноваження або дозволити місцям розпоряджатися і фінансовими ресурсами і певними адміністративними функціями, це якось дивно звучить від вас.

Євген ЖОВТЯК: Справа в тому, що це насправді треба зробити. По-перше, є величезною проблемою те, як живуть громади, як живуть села, це є абсолютно неприйнятним для третього тисячоліття. Подібні проблеми виникали в багатьох країнах і вони пройшли через це, зокрема та ж європейська хартія місцевого самоврядування, підписана і ратифікована Україною, вимагає, щоб максимальна кількість послуг, які надаються державою, чи місцевим самоврядуванням, надавалися якомога ближче до місця проживання людини. А це означає, що саме територіальна громада має бути наділена максимальною кількістю повноважень і під ці повноваження вона має мати цілком чіткі доходи.

Сергій ДОЙКО: (…) На згаданих слуханнях ви запропонували кожному з присутніх згадати своє чи будь-яке село і чесно відповісти на просте запитання, собі ж відповісти: чи задоволена людина набором та якістю тих життєво необхідних послуг, які отримають там люди. А от цікаво, не всі ж мабуть ставили його собі. Так от як люди на це питання дивляться, що вони відповідали? (…)

Євген ЖОВТЯК: (…) Ми тільки розпочали обговорювання, (…) те, що відбулося в суботу, це була найперша презентація попередніх напрацювань робочої групи. Ця презентація відбулася перед головами сільських рад, депутатами районних рад, головами райдержадміністрацій, депутатами облради. На жаль, на цій презентації не було депутатів Верховної Ради від Київщини. Тому сказати, що люди, жителі конкретного села щось думають саме про цей варіант адміністративно-територіальної реформи було б перебільшення. Поки люди не ознайомились з конкретними пропозиціями, які ми вносимо. (…)

Сергій ДОЙКО: (…) Є інформація, що учасникам слухань було представлено сім варіантів нового територіального поділу області. Чому саме сім, чому не один, чому не десять? Тоді вже логічно запитати, як реагували, (…) і чим другий варіант відрізнявся, наприклад, від шостого?

Євген ЖОВТЯК: Ну, справа в тому, що насправді ті сім варіантів, тут йдеться всього-на-всього про картографію, тобто про те, як можна було б об’єднати райони, які є, за всіма мірками є надто малими по кількості жителів, щоб нормально надавати послуги і за стандартами інших країн, звичайно такі райони не можуть існувати. (…)

Суттєвим є обговорення повноважень. Обговорювати потрібно, щоб територіальна громада відповідала за освіту, за охорону здоров’я, тобто отримувала ФАП у кожному населеному пункті територіальної громади, отримувала амбулаторію, платила, наймала сімейного лікаря. (…)

Громада, де проживає 200 чоловік, навіть громада, де проживають 600 чоловік, ніколи не буде самодостатньою. Тобто це громада, яка потребуватиме, як правило, стовідсоткової субвенції з державного бюджету, і про якесь самоврядування, про якийсь розвиток території, про якийсь бюджет розвитку такої громади не може бути мови.

Тому йдеться як раз про те, що і досвід, і розрахунки показують, що як раз територіальна громада, де нараховується десь у середньому 5 тисяч, може бути самодостатньою для того, щоб за рахунок власних доходів в основному виконувати ті функції, які потрібно по забезпеченню середньої освіти, по забезпеченню початкової і профілактичної медичної допомоги, по забезпеченню повноцінного функціонування закладів культури, у тому числі бібліотек в кожному населеному пункті цієї громади. От як раз громада з 5 тисяч чоловік зможе за рахунок свого бюджету утримувати бібліотеку навіть в селі, де проживають 200 жителів, і це є реалії, підрахунки показують.

Але звісна річ, потреби цієї громади теж збільшуються в доходах, і звісна річ, що потрібно буде робити певний перерозподіл податків, тобто переглядати доходну частину цих бюджетів, і ця робота ще не закінчилась, робота тільки починається.

Спочатку ми порахували, що ми бачимо, і що світовий досвід нам підказує, що треба передати на рівень громади, і в нас виходить, що в громаді має бути не одна-дві або три людини - голова сільради, секретар і прибиральниця - а має бути не менше 12 працівників. (…)

Сергій ДОЙКО: (…) Пане Євгене, (…) наскільки я знаю, ви так і залишаєтесь народним депутатом? (…)

Євген ЖОВТЯК: (…) Я вважаю, що суміщення посад не повинно допускатися, і такого суміщення посад не повинно бути, і я визнаю положення Конституції. (…)

Я написав заяву ще тоді, коли був призначений, але поки що моя партія просить трішечки потерпіти. Я думаю, що це питання вирішиться десь в червні.

СЛУХАЧ: (…) Как я понимаю, все идет к тому, что администрации придется поделиться властью с самоуправлением. Как вы смотрите на мою модель: сверху представитель Президента, вся власть советам и совет исполком, вся исполнительная власть?

И второе. Я слышал, что количество районов собираются уменьшить. Я знаю прекрасно Киевскую область, и мне кажется, что вряд ли это приблизит услуги к гражданину.

Євген ЖОВТЯК: Я хотів би сказати на перше запитання, що саме так. (…) Райдержадміністрації і облдержадміністрації не повинно бути взагалі. Тобто ці органи при попередній владі займалися двома основними функціями: фальсифікацією виборів парламентських раз на чотири роки і президентських раз на п’ять років, а в період між виборами вони збирали данину з населення і передавали цю данину в Адміністрацію Президента. (…) Щодо обласного рівня, то тут теж повинна бути рада, яка обирає виконком, і вся повнота влади передається цьому виконкому, підконтрольному облраді, але все таки повинні бути невеличкі контрольні моніторингові функції, щось на зразок префектури у Франції, якщо буде прийняте рішення залишити назву “адміністрація”, хай залишається адміністрація, хоча мені ця назва дуже не подобається. Функції повинні бути абсолютно інші – здійснювати моніторинг того, як виконується Конституція і закони на території області.

Що стосується (…) кількості районів, то сьогодні у нас є район, де 180 тисяч жителів, і є район, де 18 тисяч жителів. Кількість працівників райдержадміністрацій приблизно рівна. Я думаю, що не треба бути великим фахівцем в галузі державного управління, щоб зрозуміти, що в тому районі, де 18 тисяч населення, очевидно, працівники райдержадміністрації є недовантажені, а в тому районі, де 180 тисяч населення, роботи є забагато і населення цілком може бути незадоволеним кількістю і якістю наданих райадміністрацією послуг.

Тому саме з таких міркувань є потреба укрупнити райони, але, повторюю, значну частину повноважень, які сьогодні виконуються в районі, будуть виконуватися на території громади. Йдеться і про те, що в кожній громаді буде і дільничний інспектор, не треба буде їхати в районний пенсійний фонд для того, щоб вирішити якісь питання, що стосуються пенсії, тому що пенсійний працівник буде утримуватися за рахунок доходів громади і буде знаходитися в цій громаді. Не треба буде їхати до соціального працівника, тому що в штаті виконкому громади буде соціальний працівник, не кажучи вже про те, що цією реформою передбачено, що і ветеринарний лікар обов’язково буде в кожній громаді, і інші, і пожежний нагляд.

Сергій ДОЙКО: (...) Виглядає начебто зрозуміло, але де ж їх взяти, якщо їх там немає? (...)

Євген ЖОВТЯК: Ні, безумовно. (...) Насправді тих, хто по своїй освіті, кваліфікації міг би виконувати ті чи інші функції, з певною натяжкою можна сказати, що є достатньо. Але вони не задіяні саме на рівні громади. Отже, завдання реформи полягає в тому, щоб задіяти.

Ми багато говоримо про те, як багато в нас лікарів на душу населення в державі. І що цих лікарів навіть більше, ніж в деяких інших державах, не кажучи вже про кількість ліжок. По кількості ліжок ми мабуть, попереду всієї планети. Але весь світ давно вже в питанні забезпечення охорони здоров’я віддає перевагу профілактиці, а це означає, що повинен бути все-таки в селі сімейний лікар, котрий повинен вчасно виявляти захворювання і здійснювати профілактику, щоб цих захворювань не було. Звісно, є проблема, як в процесі реформи медицини, чи в процесі адміністративно-територіальної реформи зробити так, щоб цей лікар в це село приїхав. (...) Ми думаємо про те, як обладнати йому робоче місце, і як його забезпечити житлом. (...)

СЛУХАЧ: Пане Євгене, я був активним учасником революції, днював і ночував на Майдані і двома руками і ногами був за те, щоб змінилась влада. А тепер я приходжу до висновку, що це все було даремно. При минулій владі не було і десяти сумісників, а зараз вас тридцять, і ви дискредитуєте владу, і ви нічим не краще, ніж були, а ще набагато гірше. (...)

Євген ЖОВТЯК: Виправимось.

СЛУХАЧ: (...) Як ви ставитесь до того, щоб центр області був у Білій Церкві, щоб це був справжній центр, а не так, як зараз, Київ фактично є іншою одиницею?

Євген ЖОВТЯК: Працюючи над адміністративно-територіальною реформою, ми задумаємось і над таким питанням. Я думаю, нічого поганого в тому не буде, якщо буде прийняте рішення про переведення області до Білої Церкви. Але тут ми повинні зважити всі за і проти. Очевидно, що проти є те, що у Білій Церкві недостатньо приміщень для того, щоб повноцінно розмістити ці служби, які будуть необхідні в новоствореному виконкомі облради. Очевидно, що плюсом може бути те, що з переїздом обласної влади до Білої Церкви ділова активність у Білій Церкві і в області може справді зрости.

Якщо ми зважимо, що зростання ділової активності і покращення інвестиційного клімату у Київській області буде переважати той недолік, що доведеться витрачати якісь кошти на будівництво адміністративних приміщень, то очевидно, що буде прийняте таке рішення про експеримент з переїздом.

Сергій ДОЙКО: (...) Ми говорили про експеримент, і що його запропоновано було провести саме на території Київської області. А як реагує на це місцева влада? (...)

Євген ЖОВТЯК: Адміністративно-територіальна реформа головним чином стосуватиметься областей, таких міст, як Київ, вона практично не зачепить. Дискусії з містом Києвом у нас відбуваються по іншій проблемі - як розвиватися місту Києву. Чи місту Києву розвиватися в ширину, так, як розвивається місто Москва і інші азіатські міста, чи місту Києву і Київському регіону розвиватися так, як розвиваються столиці в усіх європейських державах.

Свого часу всі столиці розвивалися в ширину, але потім стало зрозуміло, що це є абсолютно не ефективно, що це призводить до великих незручностей в першу чергу для жителів столиці, і не тільки жителів столиці, а й іноземних представництв: оці пробки транспортні, які на вулицях Києва вже стали хронічними, ця загазованість, яка, я думаю, не приносить користі ні гостям столиці, ні жителям міста.

Увесь світ давно вже відповів на це питання, я маю на увазі за винятком певних столиць з концепцією так званого азіатського розвитку. Це розвиток довкола столиці міст-супутників, де люди матимуть можливість не тільки проживати, як зараз ми це бачимо на прикладі Броварів, чи Ірпеня, чи Боярки, коли люди змушені їздити в Київ на роботу, а розвивати повноцінне місце, де людина буде проживати, буде мати роботу, буде мати соціальний захист, буде мати охорону здоров’я належного рівня, де діти матимуть можливість отримувати повноцінну освіту. І тільки коли людині буде потрібно відвідати театр чи музей, вона поїде до Києва. (...)

СЛУХАЧКА: (...) Скажите пожалуйста, где вы возьмете деньги на эту реформу? (...)

Євген ЖОВТЯК: (...) Безумовно, наші підрахунки показують, що для (...) київської області, для того, щоб забезпечити оці повноваження, які передаються на рівень громади, до тих 850 мільйонів гривень, які сьогодні витрачаються на рівні району, сіл і містечок Київської області, треба буде додати ще стільки. Це справді чималі кошти для такої бідної держави, як Україна. Але повторюю, частина цих коштів буде зекономлена за рахунок скорочення апаратів обладміністрацій і райадміністрацій. Очевидно, треба буде говорити про перерозподіл консолідованого бюджету держави на користь місцевих бюджетів, тобто треба більше грошей передбачати на рівні громади. Крім того, досвід інших держав показує, що коли громада стає такою, яка сама може управляти справами освіти, культури, здоров’я, благоустрою, разом з цим (...) відбувається такий ефект, як підвищення ділової активності, чого немає в громаді, де 300 чоловік, які намагаються з цієї громади виїхати у якесь містечко ближче до столиці. (...)

Сьогодні однозначно є політична воля у Президента проводити адміністративно-територіальну реформу, вона є вкрай необхідною (...) для того, щоб до нових виборів всі змогли відчути переваги, а я впевнений, що ці переваги є.

Що стосується парламентських виборів і місцевих виборів, очевидно, не має сенсу проводити вибори за старим устроєм, а потім змінювати устрій і знову проводити вибори. Очевидно, що або ця реформа має бути проведена до виборів 2006 року, або тоді вона відкладеться аж до виборів 2010 року, що, на мій погляд, є абсолютно невиправданим затягуванням, тому що, повторюю, ефект від проведення адміністративно-територіальної реформи може бути і економічний досить такий позитивний. Тобто поштовх до розвитку громад, поштовх до розвитку приватної ініціативи в кожній такій громаді. (...)