|
Радіо “Свобода”, 3 грудня 2004 р.
Зиновій ФРИС: (…)Тема: “Схід-Захід України: проблема реальна чи надумана?” Звичайно, ми будемо розглядати цю тему через призму нинішнього рішення ВСУ. Сьогодні в нашій передачі беруть участь четверо гостей. Ось вони: з Донецька - Андрій БОНДАРЧУК, депутат обласної Ради; з Києва - Іван ДРАЧ, відомий політик і письменник, народний депутат України; зі Львова - Марія ЗУБРИЦЬКА, проректор національного університету імені Івана Франка; з Симферополя - Василь КИСЕЛЬОВ, віце-спікер парламенту Кримської автономії, лідер “Партії регіонів” у Криму. (…)
Насамперед давайте коротко, про те що ви шановні наші гості, думаєте про рішення ВСУ. (…)
Марія ЗУБРИЦЬКА: (…) Я би хотіла низько вклонитися суддям ВСУ, які довели, що існує справді тільки три професії і представники, яких удостоєні носити мантію священики, судді і вчені. Мантія символізує те, що її носії наділені зрілості розуму, незалежність осуджень і відповідальністю перед власною совістю і сумлінням. Це означає внутрішню незалежність усіх тих 3-х професій.
Це був останній бастіон, який міг дозволити собі, або діяти примусово і піддаватися тискові ззовні, або довести, що верховенство права в Україні є. Вони гідно це зробили, вони довели, що верховенство права в Україні є. Я горда з їхнього вчинку і закликаю всіх киян піднести скромні букетики квітів їм за те, що вони довели верховенство права в Україні. (…)
Василь КИСЕЛЬОВ: Скажу відверто, що я по життю не звик коментувати рішення суду. Я, вважаю, що це справа суду, яке рішення виносити.
Андрій БОНДАРЧУК: (…) Це рішення дозволить рухатися далі Президенту України і ВР, і опозиції, і політичним силам, які підтримують Віктора Януковича. (…) Вважаю, що тепер є судове рішення і вже виходячи з цього рішення можна далі будувати, скажімо, ті правові наслідки, які повинні бути в відповідності до Конституції та законів України.
Зиновій ФРИС: Пане ДРАЧ, Ваша колега ЗУБРИЦЬКА, сказала, що рішення ВСУ, це той останній бастіон. Чи Ви, як політик, як народний депутат ВР, чи Ви, вважаєте, що це справді той останній бастіон, який треба подолати?
Іван ДРАЧ: Бастіонів в нас є дуже багато.(…) Я абсолютно вірив в те, що Ющенко виграв 31-го жовтня, що він виграв 21-го листопада і ще треба вигравати 26-го грудня. Уявляєте, який це потрійний такий бар’єр, який долає “Наша Україна” у цій війні за майбутнє українського народу.
Найдивніше те, що пані ЗУБРИЦЬКА казала про скромні квіти до ніг цих суддів. Зараз сотні тисяч людей вітають їх. Вони зробили справді грандіозне діло, бо вони, окрім всього іншого, зробили довіру до суду. Розумієте, судова наша ланка в останні роки наскільки загиджена була, що треба було робити якісь грандіозні кроки, і ці судді ВСУ зробили цей крок, і ми сердечно їх вітаємо.
З одного боку, дуже важко поєднати: ми хочемо робити, щоб всі кроки були легітимними, з одного боку, ми кажемо, що це помаранчева революція, а з другого боку, ми вимагаємо, як і Європа від нас вимагає, легітимності в усьому. Через те так надзвичайно складно все це робити. Але сьогодні справді добрий день і грудень щасливий місяць для України.
Зиновій ФРИС: (…) Пане ДРАЧ, я думаю, багато тут моїх колег в празькій студії дізналися, що пісню “Помаранчеве серце” давно написали Ви, а виконують її сестри Тельнюк. (…) Ви що вже тоді знали, що це станеться? Коли це було, в якому році Ви написали цю пісню?
Іван ДРАЧ: Ця пісня була присвячена Іванові Дзюбі. Кілька днів тому я розмовляв з Іваном Михайловичем, бо він написав листа до Кучми і там теж були цікаві речі.
Іван Михайлович згадує і казав Кучмі, що Ви колись казали, що не хочете бути проклятим українським моїм народом. Іван Михайлович і каже, що Леонід Данилович, давайте у вас ще є шанси, щоб ви не були прокляті, і ваша родина, і всі діти, зробіть якісь реальні кроки для того, щоб Україна нарешті вийшла з цього багна в яке ви її завели. Іван Михайлович каже, що ще дізнався в 1962-му році, що в мене помаранчеве серце. Цей вірш написаний у 1962-му році, а, до речі, Ви мені згадали про сестер Тельнюк, які зробили з цього пісню. І я от радий почути, де вони є ці сестри.(…)
Зиновій ФРИС: (…) Пані Зубрицька, саме в ці дні, саме Львову, дехто чи не найбільше протиставляє і Схід і Південь України. Говорять про нібито розкол, що стався, зокрема? Пан Кучма каже, що країна вже зовсім не та, ніж до виборів, бо вона розкололася.
Марія ЗУБРИЦЬКА: (…) На жаль, Президент України Леонід Кучма не знає добре історію української літератури. Він не знайомий із чудовою драмою Ігора Костецького, який народився на східних теренах України, родина якого була російськомовною, але саме він виношував ідею української нації як модерної, і він є автором чудової драми “Близнята ще зустрінуться”.
Я хочу сказати, що український народ в двох іпостасях – Сходу і Заходу – це є ті близнята, який створив Бог. Те, що створено Богом, те що вчув, вдихнув дав життя Бог, не може роз’єднати жодна рука, жодного політтехнолога, які б кошти на це не витрачали. Є, очевидно, політтехнологічний проект. (…) Що найприємніше? Це те, що ректор Северодонецького університету технологій подзвонив нам сам і сказав, що йому соромно, що в новітню історію України його рідне місто Северодонецьк увійде з такою ганьбою, що зібралася групка безвідповідальних державних службовців, які покликані захищати наші інтереси, інтереси громадян України, вдарилися до риторики, яку їм намалювали московські політтехнологи.
Василь КИСЕЛЬОВ: На щастя, розколу на даний час немає (…). Я зараз просив би не дуже критикувати Л.Д.Кучму, тому що шкоди він державі за 10 років роботи не зробив. Ми повинні дякувати за те, що він зробив. А позитив є.(…)
Зиновій ФРИС: Пане БОНДАРЧУК, ось сьогодні ВСУ постановив, що другий тур виборів був сфальсифікований, рішення ЦВК незаконне. Виходить, що справді мали місце ті масові порушення, про які говорила опозиція? (…)
Андрій БОНДАРЧУК: ВСУ не визнав вибори сфальсифікованими. В його постанові сказано, що важко встановити результати другого туру. Інші суди, інші правоохоронні органи будуть давати оцінку, якщо будуть відповідні дії.
Я хотів би сказати про те, що нам бракує. По-перше, бракує зв’язків між регіонами, між Західною і Східною Україною. По-друге, звичайно, патріотичні традиції в Західній Україні, в Правобережній Україні більш традиційні, більш історичні. Це необхідно визнати. Але на Донеччині, на Донбасі є так званий регіональний патріотизм, тобто це не сепаратизм, а я його визначаю, як регіональний патріотизм. (…)
Зиновій ФРИС: Пане ДРАЧ, (…) А в контексті нинішнього рішення ВСУ чи можна взагалі говорити про ці досягнення Л.Кучми?
Іван ДРАЧ: Я мав окрему передачу на київському телебаченні хвилин 20, де я з окремим словом звертався до Л.Кучми, згадуючи про всі ті плюси і мінуси, які я знаю за час його діяльності. Я йому навів такий приклад. Був такий діяч, який серед іконостасу українських героїв, один з найбільших і найцікавіших – це Іван Степанович Мазепа. А уявіть собі, якби він не зробив цього свого останнього кроку, який він зробив, коли перейшов на сторону українського народу, підтримав Карла XII, виступив проти Петра і встановився як український герой, український політичний діяч. Йому простили те, що він робив: і Кость Гордієнко, і інші. Я звертався до Леоніда Даниловича, мовляв, у вас є ці останні дні, є всі шанси на те, щоб ви щось зробили, щоб допомогли утвердженню Ющенка на його посаду Президента України.
На жаль, Леонід Данилович цих кроків останніх не робить, і цей останній візит його у Москву засвідчив, що він є звичайним васалом російського імператора на прізвище Путін. Це дуже прикро, адже він, справді людина неординарна, цікава, справді хотілося б, щоб він в ці останні дні, останні тижні його президентства як діючого президента зробив реальний крок.
Щодо поділу, то я хотів би нагадати нашим слухачам, що хто ж це як не Донбас дав Івана Дзюбу, Івана Світличного, Василя Стуса, Василя Голобородька.
Я хотів би звернутися до свого приятеля Володимира Павловича Шевченка, ректора Донецького університету, я бачив в яких складних ситуаціях він був, коли він, як всі ректори по всій Україні, мав бути довіреною особою Януковича, більшість ректорів було. Я розумію, що це було накидано владою, і цей режим просто працював на те все. Я думаю, що ми повинні все зробити для того, щоб те, що ускладнює стосунки між Сходом і Заходом, ми змогли перемогти. Цього не можна буде зробити за три тижні, які буде дано для того, щоб ще раз брали участь у голосуванні.
Але найбільше мені сподобалося, як один слухач на радіостанції “Ера” розказував, як він одягнув помаранчевий плащ, бігав по Донецьку і дивився, чи будуть його бити. Одні показували, що в нього не все гаразд, інші посміхалися, але, що цікаво, його ніхто не побив. Він сказав: “Найголовніше, що ви з нами можете зробити, західняки, східняки, центристи, – це обіймайте нас, кажіть нам, що ми славні, добрі люди, доказуйте нам, що ми єдиний народ”.
Я хочу ще згадати, що ми, демократичні сили, все ж робили для того, щоб діти з Донбасу їздили в Галичину, їздили в Центральну Україну, щоб вони відчули, що ми справді є єдиним народом. Останнім часом, на жаль, ми цього мало робили. (…)
Зиновій ФРИС: Пане КИСЕЛЬОВ, ці розмови про сепаратистські дії чи не можуть спровокувати кримськотатарську громаду? Скажімо, вона може сказати, що це їхня земля, вони хочуть встановити історичну справедливість якраз на відповідь на якісь можливо неадекватні дії?
Василь КИСЕЛЬОВ: Кримська земля – це спільна земля, це сьогодні земля України, і починати виясняти, чия це земля, то ми можемо далеко зайти і до багато чого договоритися. Я переконаний, що сьогодні ситуація в Криму стабільна і контрольована. (…)
Нам нічого не лишалося робити, як йти в економічний простір з чотирма країнами. Нас СОТ не бере, ЧАЕС закрили сьогодні, пообіцяли нам дати на відновлення – не дали нічого, то в нас повинно вистачити глузду не рвати зв’язки з Росією, звідкіля ми сьогодні потужну підтримку маємо. Але ж ми не відмовляємося і від Західної Європи, наш шлях і в Західну Європу. І це казав і Леонід Данилович, і це сьогодні каже В.Литвин, і ми це підтримуємо.
А що стосується Криму, то ситуація не проста. Я вам відразу скажу, що кримські татари давно вже ставлять питання про те, що вони мають тут створити кримськотатарську національну автономну республіку. Оце для України буде детонатор, щоб про це всі знали. (…) Україна повинна бути єдиною, неподільною, і на цю тему, по-моєму, і розмови вже не ведуться.(…)
Зиновій ФРИС: (…) Пані ЗУБРИЦЬКА, якби перед виборами, ще перед першим туром, президент Росії Володимир Путін приїхав уявімо собі до Львова, зустрівся там з Ющенком, з Януковичем... Чи мали би тепер місце оці розмови про сепаратизм, про відокремлення, про утворення якихось нових територій. (…)
Марія ЗУБРИЦЬКА: (…)Нам треба бути сильними і незалежними у своїх діях і рішеннях, тоді нас будуть поважати і Росія, і Захід (…) Не потрібно говорити про москалів, ніколи академічна спільнота не опускалася до рівня називати “москалями”, ми толеруємо інакше. І наше гасло академічне - найвища академічна цінність, це толерування інакшості. Якби за такими принципами діяли російські політтехнологи і, скажімо, президент Путін, як Ви кажете, він приїхав до Львова, без сумніву, ми б не мали сьогодні такої ситуації. (…)
Зиновій ФРИС: (…) Якщо в країні нарешті переможе демократія, переможуть демократичні цінності, як їх собі уявляє в Україні опозиція, як собі це уявляє Захід. Скажіть, якими мали б бути, якими можуть бути нові взаємини регіонів? (…)
Андрій БОНДАРЧУК: (…) Регіони завжди будуть різними. І це дуже добре, що в Україні різні регіони, бо через це Україна на стільки цікава, на стільки різноманітна, що Заходу цікаво бути на півдні і сході, а нам в західній Україні і центральній Україні. Але, звичайно, крім народної демократії, яка повинна отримати розвиток після того, як ми вийдемо з політичної кризи, то, звичайно, необхідно і економічні питання вирішувати. (…)
Зиновій ФРИС: (…) Пане ДРАЧ, Ви критикували Леоніда Кучму, Ви критикували владу. Скажіть будь ласка, якщо говорити про опозицію, до якої Ви належите, чи в кожному разі симпатизуєте їй, скажіть, а що, опозиція така вже й свята, якщо говорити про ті розмови щодо сепаратизму і таке інше. Чи тут не доклалася десь, на Вашу думку, якщо бути об’єктивним, і опозиція десь?
Іван ДРАЧ: Звичайно, ми ж також грішні люди. І ми повинні дивитися відверто на ті всі проблеми, які є у нас. Але я хотів би сказати, що я не тільки бачу на білому світі Путіна, про якого згадав мій добрий знайомий Василь Кисельов з Сімферополя, але я й бачу російську демократію. Я звертався з листом до російської демократії з проханням підтримати нашу помаранчеву революцію. Я просто дуже вдячний, що до мене відізвалася вдова Андрія Сахарова Олена Бондар, я б хотів прочитати її листа, щоб люди знали про це все.
“Дорогой Иван ДРАЧ, я полностью поддерживаю Ваше письмо. К сожалению, из-за возраста и состояния здоровья я не могу быть с Вами на Майдане, но считаю всех участников оранжевой революции борцами против государственной лжи. Сегодня это свойственно и украинской, и российской государственности. Когда-то Андрей Сахаров говорил, что ложь должна исчезнуть из нашей общей жизни, борьба за честные выборы есть важнейшая борьба за честную правду”. Як бачите, дуже коротко.
Зиновій ФРИС: Пане КИСЕЛЬОВ, віце-спікер кримського парламенту, чи Ви погодитеся з тим, що причиною розмов про сепаратизм чи якість окремі дії, є відсутність демократії в Україні і тих демократичних цінностей, які ще належить утвердити в Україні?
Василь КИСЕЛЬОВ: (…) Хотів би, щоб ми трохи в іншій площині подивились на цю проблему. По-перше, що спровокувало хвилю сепаратизму в Україні? Якби не було цих львівських подій, які зібрались, прийняли рішення, всіх повиганяли, поназначали, хоча не мали на це ніякого права. А коли почалися подібні рухи в Харкові, Донецьку чи Луганську, то цього не можна робити. (…)
Зиновій ФРИС: (…) Пане БОНДАРЧУК, скажіть, якщо ставити питання конкретно, ці розмови про сепаратизм, цей розкол, про який говорять, все-таки це надумане чи реальне?
Андрій БОНДАРЧУК: Розколу ніякого нема і сепаратизму ніякого нема, не буде і не може бути. Про це говорить регіональне керівництво і, скажімо, регіональна еліта нікуди не збирається. Не тільки через те, що не вважають безглуздям цей сепаратизм. (…)
Радіо “Свобода”, 03.12.04 р.
http://ukraine.radiosvoboda.org/article/2004/12/0761245a-1442-4efa-acec-5eb8e79cdb5b.html
|