Радіо “Ера”, 13 грудня 2005 р.

Оксана ВАЩЕНКО: (...) Про чорнобильські проблеми і реальні можливості їх розв`язання говоритимемо у нашій програмі (...) народним депутатом, першим заступником голови комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, представником фракції УНП Іваном Зайцем. (...)

Пане Іване, сьогодні досить багато говорили у ВР з приводу 5-ї річниці виведення з експлуатації ЧАЕС, у ВР відбувся день уряду, було багато сказано, але основне, навколо чого, можливо, розгорнулася дискусія, – стосовно того, що сказав президент, перебуваючи не так давно на ЧАЕС, де він заявив, що готовий вивчити і прийняти політичне рішення щодо захоронення на території ЧАЕС відпрацьованого ядерного палива з інших країн у випадку схвальної оцінки експертів та науковців та після громадського обговорення цієї теми. От на вашу думку як фахівця, хіба можуть бути вигідними ці проекти?

Іван ЗАЄЦЬ: Я відразу скажу, що і я, і УНП проти того, щоб не тільки в Чорнобилі, а взагалі в Україні захороняли відпрацьоване ядерне паливо з будь-якої держави. Заява президента не збалансована, не продумана. Треба розрізняти два поняття. Це захоронення і зберігання. Президент говорив про захоронення. Сьогодні у світі немає такого досвіду, який би говорив про те, що можна зберігати тривалий час відпрацьоване ядерне паливо, і вже є певний досвід. Є початок таких процесів. Це у Швеції, це у Фінляндії, це в Німеччині, якісь дослідницькі роботи ведуться у США, тому проблему захоронення відпрацьованого ядерного палива не можна сьогодні розглядати в реальній площині і навіть у політичній постановці питання, бо немає цього досвіду. Отже, можна говорити про захоронення.

Якщо говорити про проблеми ЧАЕС, то там відпрацьоване ядерне паливо на сьогоднішній день зберігається як у реакторах, у приреакторних басейнах і у сховищі Свіап-1, але це сховище не дає можливості розвантажити 1-й, 2-й, 3-й блоки. Тому було прийнято рішення будувати сховище Свіап-2, де б зберігалося паливо зі сховища Свіап-1 і потім з цих 3-х блоків.

Оксана ВАЩЕНКО: Які причини ви можете назвати стосовно того, що це будівництво не завершено, або воно навіть не розпочато. Це брак фінансування, кажуть ваші колеги, інші кажуть, що це не зовсім науково обраховані схеми, як це можна зробити. Якою є ваша позиція?

Іван ЗАЄЦЬ: Свіап-2, будівництво цього сховища вже давно розпочалося. І воно повинно було бути введено в дію у 2003 році, потім у 2005 році, а зараз названа цифра 2010 рік.

Оксана ВАЩЕНКО: Що там зроблено?

Іван ЗАЄЦЬ: Там багато зроблено. Там просто стався прорахунок. Тому що у цьому сховищі мало зберігатися і паливо із сховища Свіап-1. Сховище Свіап-2, у ньому передбачено сухе зберігання, а Свіап-1 – це мокре зберігання з використанням води. Тому не можна механічно просто перенести паливо з цього сховища в інше сховище. Отже, конструктивно були допущені помилки і зараз ці помилки виправляються. Тому у мене є така пропозиція, і я її сьогодні виголосив у ВР від імені УНП, з тим, щоб все-таки докласти максимум зусиль і прискорити добудову цього сховища Свіап-2. (...)

Чому не можна навіть зберігати чуже відпрацьоване ядерне паливо у чорнобильській зоні. По-перше, є технологічні обмеження. Обсяг сховища Свіап-2 не дозволяє навіть до кінця зберігати те паливо, яке ми маємо сьогодні на ЧАЕС, тому туди завести з якоїсь іншої країни паливо в принципі неможливо – його не буде де зберігати. Оскільки є міжнародна система зобов‘язань, то навіть той, хто має це паливо, ніколи не повезе його сюди, бо він відповідатиме перед світовою громадськістю і перед своїм народом.

По-друге, існують безпекові обмеження, адже перевезти паливо до Чорнобиля треба по території України, якщо це з іншої держави. Можлива якась аварія, тому можливе забруднення території. Це недопустимі речі для країни, яка пережила Чорнобильську катастрофу. Третє – це обмеження геологічного характеру. Якщо взяти геологічну систему, то знову ж таки там дуже багато води, дуже велика фільтрація водна, і тому не варто нагромаджувати там будь-які додаткові радіоактивні матеріали, їх і там достатньо, все-таки вода буде ресурсом номер один лімітним у 21-му столітті для України зокрема, і в цілому світі. Є ще обмеження морального характеру. Оскільки українці перенесли чорнобильську біду, тому всяке додаткове збереження ядерного палива з інших країн – це психологічний стрес для цього народу.

Отже, я думаю, що треба припинити всі розмови про зберігання і захоронення. Я думаю, що не треба політизувати цю проблему, а висвітлювати її і обговорювати її дуже фахово. Я, наприклад, задоволений тим, що така дискусія у ЗМІ виникла, хоча вона і базована на такій двозначній заяві президента, але підтримую реакцію ЗМІ. І я хочу сказати, що ця дискусія повинна завершитися окремим засіданням КМ, де врешті-решт буде розглянуто питання стратегії поводження з радіоактивними відходами, зокрема із захороненням і зберіганням відпрацьованих ядерних відходів.

У нас такої стратегії немає. У нас частина АЕС, з 3 АЕС відвозиться паливо до Росії, ми платимо шалені кошти, Росія його переробляє, вилучає корисні звідти елементи, нам повертає високорадіоактивні відходи, і ми їх потім зберігаємо, не маючи ніякого шансу потім його використати. А з 2 АЕС ми самі зберігаємо це паливо. Тому це не стратегія. Це якесь роздвоєння. (...)

Оксана ВАЩЕНКО: (...) В`ячеслав Кириленко, який зараз віце-міністр з гуманітарних та соціальних програм, відповідаючи на всі ці проблеми, які стосуються Чорнобиля, сказав, що деякі держави пропонують солідну вигоду для українського бюджету, можуть бути такі проекти досить вигідними. Як це можна оцінити, цю заяву?

Іван ЗАЄЦЬ: Уже ті аргументи, які я назвав, перекреслюють всі ті економічні вигоди. Тому я вважаю, що це абсолютно безперспективний напрямок дискусії, що економічно нам вигідно зберігати ядерне паливо, відпрацьоване в інших країнах. Це дуже технологічно складні системи. Навіть оці сховища по зберіганню технологічно дуже складні, орієнтовані буквально на окремий тип реактора, на окремий тип палива, і уже з іншим паливом там не можна працювати. Тому таку проблему взяти на свої плечі, таку відповідальність. І небезпека тут існує. Я думаю, що цей напрямок треба закрити раз і назавжди для України.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Іване, от ви сказали, що була помилка допущена під час того, коли відбувалися розрахунки щодо завершення будівництва вже другого сховища. Чия це була помилка? Це помилка була міністра Юрія Костенка, коли він очолював міністерство? Чи це помилка була ваша, коли ви очолювали це міністерство, коли відбувалося закриття ЧАЕС? Хто зробив певні прорахунки?

Іван ЗАЄЦЬ: Нема тут ніяких прорахунків, тому що в технічному завданні сказано про мокре зберігання, і коли це паливо буде переноситися у інше сховище, де забезпечено сухе зберігання, то треба це враховувати. Це помилка конструкторів, іноземної фірми. Я думаю, що наші урядовці і наша наука повинна була б пильніше стежити за процесом конструювання з тим, щоб можна було відразу зреагувати на таке відхилення.

Що стосується вашого закиду у мій бік як міністра, при якому відбулося закриття ЧАЕС, то я і зараз ще з більшою впевненістю можу заявити, що закриття ЧАЕС було абсолютно правильним кроком уряду Ющенка, в якому я був міністром екології та природних ресурсів. І достатньо тільки безпекових речей узяти. Ви можете собі уявити: працює станція, поряд лежить блок 4-ий зруйнований. Якщо ви сьогодні чули виступ Юхновського у ВР, от він якраз і говорив про потенційні небезпеки, які таяться у цьому блоці, що там відбувається. Це дуже небезпечне сусідство. Тому не треба гонитися за дешевою вигодою. Коли приймалося рішення про закриття АЕС, то зіставлялися 2 параметри. Це вигода економічна, і друга – біда, яка може бути, якщо щось піде неконтрольованим чином.

Тому закриття АЕС у 2000 році – це абсолютно виправданий крок. І тоді уряд прийняв кілька рішень, які випливають із цього закриття. Першу проблему ми зараз з вами розібрали. Друга проблема полягала в тому, щоб вирішити питання зі 4-им блоком. І я тоді як міністр вимагав, що треба здійснювати комплекс робіт у 2 напрямках. Один напрямок – це стабілізація тих конструкцій старого саркофагу, тобто покращення, поліпшення, бо там він все-таки руйнується. І друге – це накриття цього старого саркофагу ще одним накриттям, ще одним саркофагом, конфайменту – так по-іноземному воно називається.

Але я говорив, що якщо буде конструюватися цей другий саркофаг, це друге накриття, то необхідно його таким чином конструювати, що було достатньо простору, і щоб ми могли під цим накриттям розмістити цілу систему устаткування і обладнання, яке дозволить нам розбирати той зруйнований блок з тим, щоб можна було переробити те паливо і радіоактивні відходити і перетворити цей блок у екологічно безпечну систему «Зелену галявинку». Мене сьогодні запевняли урядовці, що такі параметри закладені, що зараз тендер завершується у грудні місяці, потім рік буде проектування, і що начебто це покриття передбачає устаткування, через яке ми будемо розбирати цей блок.

Але це тільки теоретично все. Тому я і зорієнтовував сьогодні уряд на те, щоби вони докладали зусиль, щоб все-таки конструктори не полишали ні на 1 хв., ні на 1 сек. при конструюванні цього конфайменту можливість наповнення його устаткуванням, яке б дозволяло забрати ту масу переплавлену і перетворити 4-ий об`єкти в екологічно безпечну ситуацію. Це повинна бути стратегічна мета, а не просто накрити цей об`єкт.

Оксана ВАЩЕНКО: Знаєте, все, що ви зараз говорите, свідчить лише одне, що після закриття ЧАЕС у нас проблем справді не поменшало, а навіть побільшало, пов`язаних з ЧАЕС. З чим це пов`язано? (…)

Іван ЗАЄЦЬ: Я б все ж таки сказав, поменашло. Головна проблема.

Оксана ВАЩЕНКО: Це те, що ЧАЕС закрита?

Іван ЗАЄЦЬ: (…) Оце дуже важлива проблема. А решта, як ви бачите, проблем не вирішені. І тому, уже розглядаючи 2 завдання, які ставив перед собою уряд, який закривав ЧАЕС, показує, що проблем дійсно дуже і дуже багато. І ми тут можемо з вами плавно перейти до третьої проблеми, яка тоді так само прораховувалася і бачилася. Це проблема створення робочих місць для тих, хто працював на ЧАЕС, коли вона експлуатувалася у повному обсязі і для жителів Славутича. І була ще одна проблема – це проблеми соціального характеру. Це виплати зарплати працівникам теперішньої ЧАЕС на рівні станцій, які експлуатуються, ну і багато інших проблем.

Ці проблеми були оформлені тоді у 2 постановах КМ. Я би сказав, що це низький рівень захищеності цих програм. Тому останні роки недофінансовувалися ці програми, і тому вони не виконані. І знову ж таки, я сьогодні від імені УНП запропонував уряду ці програми зліквідувати, по суті, створити одну програму, яка б затвердилася рішенням парламенту, тобто законом України, і під яку було б підведено 100%-не бюджетне фінансування, тобто підняти рівень захищеності цих програм.

Чому так відбувається? Знаєте, там, де змінювалася влада щороку чи півтора, там ніколи, в цій державі не буде ладу, тому що влада повинна так само набирати досвід, влада повинна виробити механізми взаємодії і з бізнесом, і з громадянами, між собою. Тому питання сьогодні політичної нестабільності – це головне питання, головна біда українського державотворчого процесу.

Оксана ВАЩЕНКО: Але ви можете зараз визнати, що тоді, 5 років тому, коли ухвалювалося рішення про закриття ЧАЕС, тоді власне ухвалювалося політичне передусім рішення.

Іван ЗАЄЦЬ: Зрозуміло, що політичне рішення, тому що воно завжди передує будь-яким рішенням. Але воно базувалося на прорахунках у сфері безпеки, на прорахунках у соціальній сфері. А інакше і бути не могло. Я ще раз вам кажу, що це дуже небезпечний об`єкт, і про це не треба забувати. Досить уже притуплювати свою пильність, свою безвідповідальність. Я проти того, щоб такі серйозні питання політизувалися, особливо зараз з передвиборчою ситуацією. Вони шкодять тільки пошуку істини. Тут багато неправдивих слів. Тобто якщо ми відповідальна влада була, то ми зробили абсолютно правильний крок. Нас тоді менше всього цікавила економічний зиск, на цікавило те, щоб не трапився ще один Чорнобиль на Чорнобилі. Оце найголовніше.

Оксана ВАЩЕНКО: Вже на нашу електронну адресу надходять запитання до вас. От, пане Іване, чи збирається Ради Європи або будь-яка інша міжнародна структура будувати новий саркофаг на ЧАЕС, чи усі фінансові можливості має сама шукати Україна?

Іван ЗАЄЦЬ: О, так це ж проект міжнародний, і такі гроші виділені, і завершується зараз тендер наприкінці грудня і потім буде, як я вже казав, етап проектування рік і приступлять до будівництва саркофагу, і він має бути побудований до 2010 року.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, от тоді, коли ви приймали рішення, ну один з учасників цього проекту щодо закриття ЧАЕС, як ви зараз оцінюєте, чи всі умови виконуються зі сторони ЄС або міжнародної спільноти?

Іван ЗАЄЦЬ: Я б не хотів, щоб ми зараз кивали на міжнародну спільноту, на ЄС, в першу чергу, треба шукати корені оцих неопрацювань у своїй владі, у своїй позиції, у своїй волі. Ми дуже звикли, знаєте, перекладати свої помилки, своє небажання швидко вирішувати проблеми на когось іншого. Зрозуміло, що кожен поводиться так, як йому вигідно, але наша влада відповідає за цю ситуацію перед своїм народом, перед світовою громадськістю. І якщо вже говорити про якусь відповідальність в першу чергу, то я б говорив про відповідальність нашої української влади. (…)

СЛУХАЧКА: (…) Сьогодні зранку Сергій Дойко включав цитату президента, він сам сказав, і там не було сказано про те, що будуть захоронятися відходи з інших країн, а тільки з атомних електростанцій України. Скажіть, будь ласка, це свідомо запущена інформаційна утка? Чи можна ще раз цю цитату повторити? Президент не говорив, з інших країн, тільки з України, відходи з атомних станцій України. (…)

Іван ЗАЄЦЬ: (…) Що стосується висловлювання президента, я вже сказав, що це неоднозначне висловлювання, воно не струнке. Там мова йде, от вдумайтеся в цю фразу : «рішення щодо захоронення». Тобто, рішення може бути або плюс, або мінус. Тобто, захороняти або не захороняти.

Але, з моєї точки зору, такі заяви взагалі не можна робити. Їх треба з порогу просто відкидати, сказати дуже чітко, що ми не ставимо сьогодні, не розглядаємо цього питання і найближчим часом не будемо розглядати це питання про захоронення відпрацьованого ядерного палива із інших країн на території України, бо для цього немає ні технологічних умов, ні економічних, ніяких немає. Захоронювати сьогодні відпрацьоване ядерне паливо з атомних станцій ще ніхто не навчився в світі. Тому українці тим більше не можуть взятися зараз за цю проблему. (…)

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Іване, триває боротьба за бюджет 2006, можливо, в четвер вам в парламенті і вдасться, я маю на увазі вас і вашим колегам, вдасться, ухвалити рішення, можливо, воно буде політичним. От там чорнобильські програми, вони яким чином представлені? (…)

Іван ЗАЄЦЬ: Немає там належного фінансування по цілому комплексу програм, оце моя відповідь. Тобто, я не задоволений тим рівнем фінансування, який є. (…)

З одного боку, там зроблений крок начебто, знову ж таки співзвучний з моїми пропозиціями, це виділити кілька сотень мільйонів коштів для вирішення проблеми житла. А то в нас так було заведено, що кожен рік давали мізер якійсь і розтягували цю програму на роки і поглиблювали цю проблему. Тобто, якщо ми хочемо вирішувати і дуже швидко чорнобильські проблеми, то ми повинні концентрувати кошти на якійсь одній програмі, вирішувати її швидко за рік, за два, перекидатися за іншу.

А коли ми розкидаємо кошти потрошечку на всі програми, тоді відбувається те, що сьогодні в нас відбувається – проблеми не вирішуються, виникають інші супутні проблеми і проблеми загоняться у глухий кут. (…)

Оксана ВАЩЕНКО: Знаєте, в нас не лише з Чорнобилем, очевидно, є проблеми, є проблеми з іншими справами, особливо в російсько-українських відносинах. От газові питання, на які можна розраховувати результати у газових переговорах, зважаючи на те, що Росія, вочевидь, не поступиться власними інтересами, а Україна, можливо, не може запропонувати якийсь взаємовигідний варіант?

Іван ЗАЄЦЬ: Знаєте, є міжнародне право, і коріння такої, м’яко кажучи, недружньої політики з боку Росії по відношенню до України слід шукати навіть не в сьогоднішньому дню, скоріше, що не в сьогоднішньому дню, а в початках 90-х років, коли Росія нам підняла відразу ціну на паливо у 10 тис. раз, і то був страшний удар по економіці України. Те, що сьогодні пропонує Росія у порушення договорів, тобто міжнародного порядку, підвищити в 3 рази зараз ціну на газ, це так само недружній, шкідливий акт, який, мабуть, спрямований на те, щоб перервати ходу відродження української економіки і українського виробництва.

Тому, я думаю, ми повинні стояти на своєму, тому що є угода і є пропозиція поетапно підвищувати рівень. Я не думаю, що сьогодні російському народові потрібна економічно слабка Україна, нестабільна Україна. Я думаю, що таку політику на таке одноразове підвищення цін на газ сповідують тільки ті шовіністичні сили, політично невідповідальні, безвідповідальні. Вони не хочуть мати свого сусіда Україну як багату, спокійну державу.

Я думаю, що тут ми повинні стояти, як той казав, до кінця, а Росія повинна розуміти, що вона не має права робити винятки із системи міжнародних відносин. Є договір до 2009 року, будь ласка, його дотримуйтеся, (…) а не прагніть використати кон’юнктуру на свою користь шляхом навіть, я б сказав би, знищення цілого процесу відродження української економіки. Тому, я хотів би, щоб ми, громадяни України, такі пропозиції, таку політику Росії характеризували дуже правдиво і чесно. Це, м’яко кажучи, недружня політика, це політика, спрямована на підрив ситуації в Україні. (…)

СЛУХАЧКА: (…) Насколько мнение народа будет решающим в этом вопросе – делать могильник под миллионным городом, под Киевом или не делать? И какое все-таки решение экономистов, политиков или все-таки народа будет решающим в решении этой проблемы?

Іван ЗАЄЦЬ: Так. Перше, думка народу, чи буде вона враховуватися? Шановні друзі, я глибоко переконаний, що не знайдеться зараз жодної влади на Україні, яка поставить у практичну площину питання захоронення відпрацьованого ядерного палива із іноземних країн. Я думаю, що такого уряду в найближчий час не виникне, тому що я годину вже розповідаю, що цього неможливо зробити із багатьох, багатьох причин. (…)

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Іване, вже надійшли результати нашого інтерактивного опитування, і запитання нагадую було таким: «Чи можете ви погодитися на захоронення на території Чорнобильської зони відпрацьованого ядерного палива з інших країн?». «Так» сказало, що можуть погодитися, 98, «ні» 491. От, на вашу думку, 98 все ж таки є, які можуть погодитися.

Іван ЗАЄЦЬ: Ну і це дуже добре. Якщо існує дві думки, буде знайдена істина. Але завжди в демократичних державах останнє слово за більшістю, і це є демократія. Я так само вважаю, що не можна сьогодні погодитися, бо я не бачу (…) ніяких вигод я у цьому процесі. Ну немає, люди добрі, про що говорити. У нас немає навіть сховища, де ми могли б зберігати ті відходи, які уже знаходяться на атомній станції Чорнобильській. Про що ми говоримо сьогодні? (…)

О.ВАЩЕНКО: Ви знаєте, що важливо? Щоб ця розмова не залишилася просто розмовою, як це було 5 років тому.

Іван ЗАЄЦЬ: Ні. Активність громадян – це вже є великий плюс, чого раніше ми не бачили. Але, якщо ще уряд збереться на своє засідання, якщо він ще прийме стратегію поводження із радіоактивними відходами, о-о, то тоді буде чітка стратегія, а не просто документ, який передбачає частину зберігати десь в інших, відвозити іншим країнам, а частину у себе. Повинна бути дуже чітка стратегія. Тому це не даремна розмова. (…)

Радіо “Ера”, 13 грудня 2005 р.