Радіо “Свобода”, 16 червня 2005 р.

Марина ПИРОЖУК: (...) Інвестиційний клімат України. Чи хочуть інвестори вкладати кошти в ринки України, і що робить влада для збільшення капіталовкладень в українську економіку. Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з народним депутатом України, членом фракції УНП Валерієм Асадчевим, заступником головного редактора “Інвест-газети” Сергієм Вовком та членом наглядової ради Американської торгової палати Мироном Василиком. (...)

Сьогодні в Україні розпочав роботу Круглий стіл Всесвітнього економічного форуму, чи як його назвали, міні-Давос. (...) Віктор Ющенко заявив, що настав час заявити інвесторам, що Україна та її компанії створюють найкращі умови для інвестицій.

Чи справді сьогодні прийшли найкращі часи, як стверджує Президент України для інвестицій? Чи справді українська влада створила для цього сприятливі умови? Пане Асадчев?

Валерій АСАДЧЕВ: (...) Що стосується нових часів, можна погодитися з цією тезою, оскільки, з точки зору демократизації суспільства, зроблені серйозні кроки і в питаннях ЗМІ, і в питаннях того, що влада почала чи намагається працювати відкрито, прозоро для суспільства. Може не завжди це у неї виходить, як вона хоче, але принаймні такі прагнення є.

У порівнянні з режимом, який у нас був, це був дійсно авторитарний режим, ми сьогодні бачимо серйозні кроки щодо демократизації українського суспільства. Це що стосується загального клімату.

Що стосується конкретних заходів, то я б сказав, що тут поки здобутки не такі великі, але ми повинні розуміти, що конкретні заходи потребують дуже серйозних кроків в різних напрямках. Скажімо, в напрямку проведення законодавства до європейських стандартів у нас, на жаль, практично воно не змінним залишилося з часів авторитарної влади, і ми сьогодні маємо практично таке ж законодавство. Чесно кажучи, в цьому напрямку ВР України практично не працює самостійно, і я б сказав, що не дуже добре і уряд спонукає до того, щоб привести законодавство у відповідність.

Залишилися великі проблеми в нас з місцевою владою, вона практично залишилася незмінною, у нас тільки вибори відбудуться в 2006 році. Тобто в питаннях конкретних речей, конкретних заходів, то тут звичайно є певні проблеми. (...)

Не кращим чином були зроблені деякі революційні заяви, може вони прийшли з економіки з майдану, про реприватизації, про націоналізації... Вони лякають інвесторів.

Звичайно, того не варто було робити, це можна було зробити набагато простіше, з більшою вигодою і для бюджету, і для економіки. (...)

Марина ПИРОЖУК: (...) Все ж таки як це впливає на пом’якшення, поліпшення інвестиційного клімату?Пане Вовк, чи згодні Ви з аргументами пана Асадчева стосовно тих змін, які пан Асадчев перелічив?

Сергій ВОВК: (...) Дані форуми допомагають, принаймні, прояснити, зробити політику нашої влади досить чіткою. Це є безсумнівний плюс.

Марина ПИРОЖУК: А (...) чи справді українська влада створила на цьому етапі належні сприятливі умови для залучення потужних інвесторів?

Сергій ВОВК: Безперечно, зараз не можна говорити про створення якихось умов, про якісь нові умови. Тобто є великий карт-бланш, тобто карт-бланш, пов’язаний з соціальною активністю, з помаранчевою революцією і тому подібними речами. Але вони ще не матеріалізувалися в якісь конкретні рішення, що стосується податкової бази та інших питань. Більше того, фактично, влада не дала чіткої відповіді на головне питання, яким буде розвиток економіки країни. (...)

Марина ПИРОЖУК: Пане Василик, ось пан Асадчев згадував про деякі дії, які налякали західних інвесторів, взагалі інвесторів. Чимало українських експертів твердять, що нинішня українська влада налякала своїми діями інвесторів. (...)

Мирон ВАСИЛИК: (...) Я думаю, що головна критика інвесторів щодо дій уряду є те, що уряд дає чи уряд передає дуже невизначені сигнали для інвесторів. З однієї сторони уряд декорує, що він буде більше ліберальний, з іншої йде мова про якісь державні монополії, реприватизації, тобто деякі економічні терміни, які не дуже сприятливі для інвестицій. Зниження інвестиційної привабливості до певної міри є закономірним, бо після помаранчевої революції була дуже велика ейфорія. Зараз, коли знизилася ця привабливість, то це досить закономірно. (...)

Марина ПИРОЖУК: Пане Асадчев, чи справді реприватизація так відлякала західних інвесторів, як на цьому наполягають дуже багато експертів?

Валерій АСАДЧЕВ: Мені важко казати від імені інвесторів, бо я не належу до інвесторів.

Я був одним із перших, хто після помаранчевої революції через ЗМІ заявив, що треба припинити будь-які розмови про націоналізацію, реприватизацію...

Марина ПИРОЖУК: Урядовці вже, до речі, уникають цього слова. Вони говорять про перегляд.

Валерій АСАДЧЕВ: Про це взагалі не варто було говорити. До речі, щодо можливості перегляду оцінки чи вартості проданих об’єктів, то я тоді заявляв і зараз заявляю, що в уряду було, є і залишається достатньо важелів, якими просто треба вміти користуватися для того, щоб залучити додаткові кошти. Але це зовсім не означає, що треба переглядати наслідки приватизації, цього не варто робити.

Марина ПИРОЖУК: Пане Валерію, а як тоді бути з тими об’єктами, які за доби Кучми приватизовувалися у нечесний спосіб? Зрештою, нинішня влада декларувала і обіцяла розібратися, навести порядок у цій ділянці.

Валерій АСАДЧЕВ: Я на Ваше запитання поставлю таке питання: “Як же бути з тими об’єктами Німеччини, які після війни приватизовувалися за одну марку?”

Справа не у тому, за скільки приватизувався об’єкт. Це не є головним. Головне – як він працює, скільки вкладає власник у нього коштів, як він переобладнується, скільки там робочих місць, яка там зарплата. Ось що головне. Якщо це нормально працюючий прибутковий об’єкт, то не чіпайте його, хай він був і приватизований за одну гривню, власник виконує свої функції...

Марина ПИРОЖУК: Це стосується і “Криворіжсталі”?

Валерій АСАДЧЕВ: Це стосується усіх без винятку. Це загальні закони економіки.

Мирон ВАСИЛИК: Інвестори сьогодні дуже зраділи, коли почули від Президента новину, що був підписаний меморандум Президентом, урядом і парламентом щодо того, що не буде ніякої зворотної сили щодо приватизації. Він сказав, що всі спори будуть вирішені у судовому порядку, і що уряд та й сам Президент готові йти на укладання мирних угод між сторонами.

Марина ПИРОЖУК: Пане Василик, а як у цьому контексті розуміти ситуацію, яка відбувається довкола “Криворіжсталі”? Все ж таки її збираються повторно виставляти на продаж.

Мирон ВАСИЛИК: Я не читав ще меморандум, я тільки передаю те, що було сказано.

Сергій ВОВК: Мені сьогодні польські колеги питання поставили дуже цікаве: “Навіщо підписувати меморандум про захист права власності, якщо це право власності захищається Конституцією?” Чесно кажучи, я не знав, що їм сказати. (...)

Марина ПИРОЖУК: (...) Серед причин, які заважають інвесторам приходити в українську економіку, часто називають високий рівень корупції. Ющенко сьогодні згадував про це і заявляв, що його команда розпочала нещадну боротьбу з цим лихом з перших днів своєї роботи. Водночас американська громадська організація Freedom House, яка досліджує рівень демократії, свободи слова, ринкової економіки, дотримання прав людини, у своєму звіті за цей рік відзначає, що рівень корупції в Україні залишився на тій же позначці, що було торік, себто за доби Кучми. На що це, на вашу думку, вказує, що влада бореться з корупцією вербально, а не реально, чи, може, результати боротьби з корупцією можуть бути помітні не так швидко?

Валерій АСАДЧЕВ: Коли минула влада теж боролася з корупцією (до речі, перший указ Кучми був про боротьбу з корупцією), то я завжди казав, що мені цікаво подивитися, як корупціонери борються з корупцією.

Справа у тому, що основи корупції в Україні закладені в законодавчій базі, на жаль, тобто дуже великі функції чиновників, які даються: розподільчі функції, регуляторні, дозвільні, звітні...

Марина ПИРОЖУК: Якесь замкнене коло. Гаразд. А як з цим лихом боротися?

Валерій АСАДЧЕВ: Воно замкнене перш за все на чиновниках, тому розпочинати боротьбу з корупцією перш за все треба з законодавчого врегулювання, треба значно спростити всі ці механізми. (...)

Ініціативи мають йти безпосередньо від уряду. Там є спеціальні комітети, у тому числі Комітет з регуляторної політики, але це повинно бути законодавчо врегульовано, тому що сьогодні законодавство саме спонукає дуже в багатьох питаннях цих корупційних діянь.

Мирон ВАСИЛИК: Не тільки законодавство Валерій Михайлович. Сьогодні Президент дуже цікаву цифру назвав. Він сказав, що збирається скасувати 1 300 регуляторних актів, я думаю, що це теж дасть певний поштовх до...

Валерій АСАДЧЕВ: Це теж акти, це теж акти? Це закон... сотні цих актів, потім рішення органів місцевої влади і кожний по своєму це все розуміє. Звичайно, це переростає в серйозну корупцію. Потім. Прозорі механізми, скажімо, продажу, купівлі, майна, землі не через якісь державні структури, а через відповідні приватні агенції і так далі.

Тобто, всі ці речі повинні врешті-решт дати і певні зрушення щодо боротьби з корупцією. Я навіть хочу сказати, що в багатьох випадках повинні бути значно спрощені механізми в Україні, скажімо, десь в сторону втрат додаткових коштів до бюджету, але тільки за рахунок цього, що прийде інвестор.

Тому, я ще раз кажу, починати треба обов’язково з законодавчої бази перш за все, друге, це зменшення апарату чиновників. Тому, якщо б я був главою Адміністрації (1992-1998 роках), в мене було 5 заступників, зараз 12 заступників. Значить, цей апарат був небажаних розмірів значить, треба скорочувати невластиву кількість чиновників, кількість управлянь, але починати треба обов’язково з законодавчої основи.

Думаю, що тут якраз криється і ховається цей корінь зла. І хочу сказати, що дуже важлива демонополізація силових структур. Тому, що сьогодні такі монстри, як МВС – це суцільний монстр. Знаєте, тут ходить все, що тільки може і слідство, ГАЇ, паспортні системи, повний набір. Значить, це все має бути демонополізовано. Тоді, звичайно, Україна буде відповідати якимось таким європейським цивілізованим стандартам.

Марина ПИРОЖУК: А скільки потрібно для цього часу? Наскільки я пам’ятаю вже більше, ніж 10 років в нас кожен уряд бореться з корупцією. (...)

Валерій АСАДЧЕВ: (...) Економіка живе чутками. От вона почула і вона якось реагує. Тому для того, щоб внести такі законодавчі акти, багато часу не треба. Для цього треба два-три місяці, вивчити і внести, тобто це вже буде перший сигнал, що це зроблено і всі побачать, які наміри влади. Поки що, звичайно, цього немає і тому всі очікують чи воно буде, чи воно не буде.

Але тут є (...) і політична проблема. Проблема полягає в тому, що в нас після президентських виборів зразу йдуть парламентські вибори і сьогодні Україна залишилася в тому ж самому політичному виборчому процесі... (...)

Депутати зосередилися більше на своїй популярності, на своїх програмах. Але ще раз хочу сказати, на жаль, поки що і нема великих ініціатив, з боку уряду особливо в цих питаннях зменшення корупції в Україні. (...)

СЛУХАЧ: (...) Тільки-но Ваші гості говорили, що приватизацію не слід переглядати, реприватизовувати, інаціоналізовувати і так далі. А хіба це буде справедливо? (...)

Валерій АСАДЧЕВ: (...) Мені здається, це американські бізнесмени казали, що я готовий дати звітність про кожну мою копійку, але не питайте, де я взяв перший мільйон.

Знаєте, первинний етап накопичування капіталу ще не знало людства, щоб воно відбувалось якось цивілізовано. В нас, до речі, коли ми іноді в цьому плані сперечаємося з нашими колегами-американцями, скажімо, що в них в період первинного накопичення капіталу головним аргументом був кольт, хто перший вихопив той і правий. В Україні все-таки якось ще до кольта не дійшло.

Тому, питання злодій чи не злодій, це є проблема правова. Це, якщо суд встановив так і визначив, і можна так людину звинуватити, це інша справа. Просто так сказати, що цей злодій, а цей не злодій. Так казати не можна. З економічної точки зору, економіст має дивитися, як підприємство працює. Там не може бути якогось обличчя людини... Як воно працює. Рентабельне дає прибуток, є робочі місця, є заробітна плата, значить воно має працювати і не треба його чіпати. Хай воно розвивається.

Якщо ж ви його зупиняєте або починаєте процеси реприватизації, націоналізації, що робиться? Менеджмент припиняє працювати, бо воно не знає кому воно служить і яка його стратегія. Зупиняється менеджмент, зупиняються угоди, зупиняється перспектива і врешті-решт починаються процеси абсолютно зворотні, ніж процеси розвитку. (...)

Якщо підприємство працює, воно повинно працювати. Якщо ви вважаєте, що його приватизували за меншу ціну, то уряд дає достатньо важелів сісти з тими, хто його приватизував і переговорити в переговорному процесі вирішити ці питанні на користь бюджету. Я вас запевняю, більше того, досвід “Криворіжсталі” показав: ті, хто купив “Криворіжсталь” самі запропонували мирову угоду і треба було терміново йти на цю мирову угоду. Від цього виграла б і “Криворіжсталь”, і підприємства, і робочі місця, і бюджет, і обидві сторони. А зараз до чого ця бодяга приведе з реприватизацією, побачимо. (...)

Марина ПИРОЖУК: Чомусь мені видається, що слухачі відштовхуються власне від гасла Ющенка, який обіцяв: все, що було вкрадено в державі повернути громадянам.

Валерій АСАДЧЕВ: Але я хочу сказати, що ми ці гасла не переглядаємо. Просто поняття повернути можна по різному повертати, є різні механізми. Можна так повернути, що нічого не повернути і ще більше втратити, а можна так зробити, що й шкоди не буде ні інвестиціям, ні інвесторам. Тобто, питання тільки механізму, і як вміло підійти до цих проблем. (...)

СЛУХАЧ: (...) Втеча в тінь продовжується і бізнесу, і підприємцю, і підприємству, це бачать фіскальні органи, пенсійні фонди і мовчать. Коли зупиниться весь цей процес? (...)

Валерій АСАДЧЕВ: (...) Економіка працює за своїми об’єктивними законами, якщо країна, держава не розуміє цих законів і їх порушує, то економіка йде в тінь, де в тіні працює по своїм об’єктивним законам.

Тому, сьогодні йти до податківців, до фіскальних органів, вони заганяють фактично в тінь, але не вони одні винні, тут є і проблеми законодавства. Це питання проблемне і треба вирішувати комплексно. Якщо ми комплексно не вирішимо, звичайно, сам чиновник її не вирішить, іноді він навіть зацікавлений.

Я навіть візьму такий приклад, як ПДВ, але сьогодні податківцю вигідно робити такі відшкодування, який дозволяє нинішній закон. Тому, що він йому дозволяє робити не прозоро і десь самому вирішувати на чию користь повертати, чи не повертати. Значить, треба починати з законодавчого регулювання і привести у відповідність, як це робиться в європейських країнах. Фактично, нема там таких проблем, скажімо, з поверненням і такої криміналізації, як сьогодні є в Україні. Але знову таки кажу, це питання законодавчого регулювання і загального усвідомлення в цій системі оподаткування. Це має зробити уряд. Він має внести відповідні законодавчі акти в парламент і провести через парламент.

Марина ПИРОЖУК: Як довго це уряд буде робити?

Валерій АСАДЧЕВ: Це треба у членів уряду питати. Я не член уряду. Як на мене, то я б їх вніс продовж 1-2 місяців, тому що наша партія має абсолютно чітку зрозумілу концепцію фіскальної реформи, уже випрацювану.

Марина ПИРОЖУК: Тобто якби була політична воля, то це можна зробити в максимально короткий час?

Валерій АСАДЧЕВ: І розуміння як це треба зробити, то можна в максимально короткий час.

Мирон ВАСИЛИК: Але Валерій Михайлович є дуже багато законів, які вже подані до ВР, а вона їх не приймає. (...)

Валерій АСАДЧЕВ: (...) Якщо я б розробив законодавчий акт, то я би прийшов у ВР, став би на трибуну і сказав, що буду стояти цілу ніч, поки не ухвалять. Це моя стратегія, а це наша країна і ми відповідальні за це.

Коли цього в парламенті немає, там прийшов один міністр і прийшов другий міністр. Вони між собою сваряться. Звичайно, такі законодавчі акти не пройдуть. Якщо є розуміння стратегії, то його можна прийняти за один день. (...)

Марина ПИРОЖУК: Повернімося до цього міні-Давосу, до економічного форуму. (...)

Пане Асадчев, чи попливуть після цього форуму масово інвестиції до України? (...) Чи все ж таки стратегічні інвестори будуть чекати до наступних парламентських виборів?

Валерій АСАДЧЕВ: Я переконаний, що інвестиції в Україну не зменшаться. Такі форуми як міні-Давос в Україні, безумовно, корисні. Україна знайде своїх нових інвесторів і інвестори знайдуть свій інтерес в Україні.

Радіо “Свобода”, 16 червня 2005 р.