Ігор СЛІСАРЕНКО: Вітаю вас. В ефірі програма “Громадського радіо” “Вражіння” на замовлення радіо “Ера-FM”, я – Ігор Слісаренко. (...) Ми говоритимемо про проблеми, до яких причетна Україна, які Україна має вирішувати, незалежно навіть від результатів виборів. Більш того – і тут можемо знайти певний зв’язок, принаймні та територія, про яку ми будемо говорити, там нараховують, за інформацією ЦВК, аж 53 тисячі громадян України, які воліють взяти участь у президентських виборах. Отже, сьогодні ми поговоримо про придністровську проблему. Я радо представляю гостей ефіру. Це заступник голови Української народної партії, Надзвичайний і Повноважний Посол України, зокрема, колишній посол України в Румунії пан Антон БУТЕЙКО та державний експерт Національного інституту проблем міжнародної безпеки при Раді національної безпеки і оборони України пан Віталій КУЛИК.

Зазначу лише, що, серед іншого, пан Віталій займається як фахівець, як державний експерт, саме і проблемами Придністров’я. Отже, з чого, власне, розпочався придністровський конфлікт? Принаймні, побутує така версія, що ще на початку дев’яностих немолдовське населення, тобто українці, росіяни, боялися, що незалежна Молдова приєднається до Румунії. Наскільки вона справедлива і з чого все починалося – про це нам нагадає Марія Васильєва:

Придністров‘я – вузька довга смуга землі на сході Молдови вздовж річки Дністер. До 1940 року по річці проходив кордон: західні землі називалися Бессарабією і входили до складу Румунії, а східні мали назву Придністров‘я і були частиною Радянського Союзу. Після підписання акту Молотова – Рібентропа, Бессарабія стала радянською і разом з Придністров‘ям на цій території утворилася Молдовська республіка. Після розпаду СРСР Тирасполь зажадав відділення від Молдови, аргументуючи це тим, що на території Придністров‘я живуть в основному росіяни та українці. А з молдованами їх об‘єднали насильно. Навесні 1992 року протистояння вилилося у збройний конфлікт. Влітку на територію регіону прибули російські миротворці. Активні бойові дії припинилися, але конфлікт не був вичерпаний. Президент українського Центру міжнародної безпеки та стратегічних студій Олександр Гончаренко вважає, що Росія зацікавлена у своїй військовій присутності в регіоні, сама ж і розпалює протистояння. Олександр Гончаренко:

“Росія стимулювала виникнення цієї проблеми і сама Росія робить усе, щоби ця проблема існувала. Росія зацікавлена у тому, щоби там були російські війська, Росія зацікавлена у домінуванні над регіоном, Росія зацікавлена у тому, щоби Україна не пішла на Захід, Росія зацікавлена у тому, щоби вона мала можливість контролювати зв‘язки України із Заходом. Не забувайте, що кордони ЄС і НАТО проходять по кордонах Молдови. Тобто військова присутність Росії забезпечує просування її національних інтересів у регіоні. Режим у Придністров‘ї не проіснував би і двох місяців без підтримки Росії”.

Придністров‘я проголосило себе республікою, але жодна країна у світі її державність не визнала. Всередині цього літа переговорний процес між Кишиневом і Тирасполем знову опинився під загрозою. Придністровські сепаратисти захоплювали школи, виступаючи проти писемності латинською графікою. Кишинів поставив бунтівникам ультиматум і з 1 серпня запровадив економічну блокаду. Тирасполь відповів блокуванням транспортних артерій. За різними даними у Придністров‘ї проживає від 200 до 300 тисяч етнічних українців.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Ось така довідка від Марії Васильєвої. Передусім, панове, таке запитання: що це за феномен такої Придністровської республіки? Наскільки він тривалий? Чи виявиться довготривалим? Чи не повторюється на наших очах так званий “варіант північного Кіпру”? Нагадаю для слухачів, 1974 року на Кіпрі внаслідок такого ж збройного конфлікту стався розкол острова і була самопроголошена турецька республіка Північного Кіпру, не визнана ніким, окрім Туреччини. І ось вже скільки років, 30 років, але до возз’єднання ще далеко, якщо воно взагалі можливо. Уявіть собі, вже покоління виросло, яке не знає єдності, яке живе вже практично в незалежній державі. Отже, придністровський варіант – це повторення по суті чи це щось унікальне?

Віталій КУЛИК: На мій погляд, справді, в самому Придністров’ї деякі політики й експерти порівнюють Придністров’я з Північним Кіпром, тобто певні аналогії є. Справді, у Придністров’ї виростає нове покоління, яке також не знає єдності Молдови. Тобто люди через 7 років виростуть, стануть повноцінними громадянами, які не будуть знати єдиної Молдовської Радянської республіки, будуть себе ідентифікувати як придністровці. Вже зараз говоримо про певний феномен придністровської ідентичності. Про це свідчить міжнародний конгрес в Японії з приводу оригінальних ідентичностей, який відбувався...

Ігор СЛІСАРЕНКО: Конгрес в Японії засвідчив придністровську ідентичність?

Віталій КУЛИК: Так, так, і засвідчив існування такого феномену. Говорили не лише про Придністров’я – говорили про Абхазію, Південну Осетію, про деякі інші невизнані або регіональні ідентичності на території інших країн і в світі в цілому.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Щось здебільшого терени колишнього Радянського Союзу фігурують...

Віталій КУЛИК: Не лише. Ми маємо справу з такими феноменами в Латинській Америці – це Чапас в Мексиці, маємо справу, скажімо, з Північною Ірландією, яка себе не дуже асоціює, скажімо, ні з безпосередньо з Ірландією, ні з Великобританією. Тобто Придністров’я як таке входить в систему таких феноменів. Не можна назвати, що це системне якесь явище, це дійсно феномен нового часу, це наслідок невиваженої національної політики, певні рудименти “холодної війни”. І виникнення подібних утворень, ніким не визнаних держав – фактично це є наслідком того, до чого привела національна політика колишнього Радянського Союзу, а також певних авторитарних режимів по всьому світі. І це наслідок “холодної війни” – тобто режими ці невизнані, як правило, мають пострадянську специфіку, неототалітарного, неоавторитарного типу.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Така думка Віталія Кулика. Я звертаюся до посла Антона Бутейка. Як би ви визначили цю проблему?

Антон БУТЕЙКО: Я б її визначив так, як говорив пан Гончаренко, тому що всі ці фактори, про які говорив пан Кулик, вони, звичайно, є присутні, і вони мають відношення до появи цього феномену придністровського, але однозначно, що існує зовнішня сила, зацікавлена, і вона була режисером творення і народження, фактично, проблеми Придністров’я. Ця сила знаходиться на півночі від України.

Ігор СЛІСАРЕНКО: І тоді який інтерес у цієї сили? Що вона хоче, яку роль відводить цьому регіонові?

Антон БУТЕЙКО: Інтерес є стратегічний. Він полягає в тому, що ця сила хоче відновити свою імперію таку, яка була раніше. Відповідно, були зроблені в регіонах такі бази впливу з розрахунку на те, що коли Росія стане більш потужною, вона зможе активніше впливати на це з тим, щоби робити ці фундаменти впливу на частину своєї імперії, на окраїни своєї імперії. Це такий, загальний, інтерес, і зараз ми бачимо, що коли Росія економічно стає більш міцно на ноги, то з‘являються вже нові аспекти саме оцієї проблеми. Завжди потрібно бачити інтерес...

Ігор СЛІСАРЕНКО: Кому вигідно...

Антон БУТЕЙКО: Кому вигідно, так. Звичайно, зараз цей процес у Придністров’ї має вже свій автономний розвиток, але однозначно, що режисується він ззовні.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Схоже, що за такої ситуації, описаної паном Бутейком, дуже важко дійти до якоїсь згоди і Росії, і Україні як офіційним гарантам мирного налагодження придністровського конфлікту. Принаймні, такі зобов’язання вони мають згідно з міжнародними дорученнями. Так, пане Віталію?

Віталій КУЛИК: Так. Я не сказав би, що Росія є таким “злим демоном” в цьому регіоні. Фактично, до придністровського конфлікту, до його виникнення, призвела політика безпосередньо Кишинева. І справді, юніоністські тенденції, які тоді існували, вони були достатньо потужними...

Ігор СЛІСАРЕНКО: Тобто мається на увазі об’єднання Румунії і Молдови?

Віталій КУЛИК: Небезпека об’єднання Румунії і Молдови існувала, ми знаємо про випадки поставки озброєння і техніки з Румунії до території Молдови під час цього конфлікту. Тобто причиною виникнення цього конфлікту була недолуга політика Кишинева і певні юніоністські тенденції. Водночас, я не заперечую інтерес Росії в цьому конфлікті: збереження військових баз, збереження військової присутності і домінування в цьому регіоні є стратегічно важливим для Росії. Тобто ми маємо причину конфлікту в Кишиневі, і цей конфлікт, звичайно, був використаний Росією для залишення таких от баз впливу, таких агентів впливу, як невизнані республіки, для можливого контролю за середовищем, для можливого повернення в перспективі до якогось асоціативного конфедеративного, до радянської імперії. Такі сценарії пророблялися, я не думаю, що це потрібно виключати.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Тоді, якщо пристати на вашу точку зору про юніоністські тенденції, тоді вони, по ідеї, мусять зараз лише посилюватись з огляду на те, що Румунія на порозі до Євросоюзу. Це, так би мовити, виглядає в очах людей привабливим...

Віталій КУЛИК: Так, я розумію, але політичний юніонізм в Молдові себе вичерпав, фактично це банкроти. Є певні сили, які вважають, що існують дві румунські держави, тобто Молдова і Румунія, вони повинні мати якісь братські стосунки, особливе партнерство, але ні в якому разі не об’єднання. Тобто залишилась невеличка група юніоністів, які вбачають необхідність об’єднання двох держав. На сьогодні ця група не є впливовою навіть в середовищі опозиції, скажімо, у крайньоправій опозиції.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Я прошу уточнення від посла Бутейка.

Антон БУТЕЙКО: Уточнення одне таке. Звичайно, пан Кулик має рацію, коли говорить і про ці моменти, так звані юніоністські, які там грали роль... Але треба подивитись, звісно, як казав Кузьма Прутков, “у корінь”. Яке відношення мала Росія взагалі до цього реґіону? Чотирнадцята армія, яка залишалась, входила, як вам відомо, до Одеського округу і логічно було би, щоб ця 14-та армія, якщо вона вже не стає молдовською, стала українською, а не російською. Тому, звичайно, моменти, про які ви говорили, вони є, але вирішальна і визначальна роль в народженні конфлікту – це була поведінка певних сил Росії.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Пан Віталій говорив за таку, яка вже формується, придністровську ідентичність. Але водночас, не забуваймо, нараховують від 200 до 300 тисяч етнічних українців у Придністров’ї. І, принаймні на побутовому рівні (я описую свої враження), “українськість” – вона наочна у Придністров’ї.

Віталій КУЛИК: Особливо в останній період.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Особливо в останній період, так, дійсно, коли, скажімо так, послабилися симпатії до Росії. На побутовому рівні люди говорять за те, що Росія зрадила, що зраджує Придністров’я, що не отримали тієї допомоги, на яку розраховували, і т.п. І прямим текстом просто тобі говорять про те, що Україна мусить взяти Придністров’я під свою опіку, аж до включення території. Отакі певні українофільські настрої відчутні і на рівні “властей” невизнаної республіки. Вільно керівництво спілкується українською…

Віталій КУЛИК: Смірнов 20 років жив в Херсоні, він прекрасно знає українську мову.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Так, так і, більш того, в своїх виступах вони весь час демонстративно апелюють до, за їхніми ж словами, “неньки-України” і т.п. Отже, як цю ситуацію розглядати? Як захист наших співвітчизників за кордоном? Які думки? Віталій Кулик.

Віталій КУЛИК: В першу чергу, це, звичайно, захист наших співвітчизників за кордоном. Справді, там проживає біля 200 тисяч українців, з них 53 тисячі мають українські паспорти і громадянство. Як вони їх отримали – це теж достатньо детективна історія.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Ну-у, так... Люди розповідають про такі дуже забюрократизовані речі.

Віталій КУЛИК: До сих пір ми не маємо консульства в Тирасполі українського. Наданням громадянства в Тирасполі займаються три юридичні фірми, які мають ліцензію. Це не консульство, не офіційне представництво України. Ми маємо велику проблему з нашими виборами теперішніми, з відкриттям виборчих дільниць на території Придністров’я. Нагадаю, що Росія в односторонньому порядку, без узгодження цього питання з Кишиневом, відкрила 17 виборчих дільниць під час виборів президента, поставивши лише до відома Кишинев. Ми ж вимагаємо лише одну виборчу дільницю на території посольства України в Кишиневі. Щоб туди поїхати, треба туди три рази з’їздити: перший раз записатися в списку, перевірити наявність в списку...

Ігор СЛІСАРЕНКО: У списку виборців.

Віталій КУЛИК: Так. Другий раз проголосувати у першому турі, третій раз проголосувати у другому турі. Тобто три рази з’їздити в Кишинів з Тирасполя, скажімо. Це гроші – по-перше. По-друге, це проблема на кордоні. Не кожен громадянин України... Я знаю, навіть деякі міністри придністровського уряду є громадянами України, і їхній перетин кордону і офіційне прибуття до Кишинева – це певна їхня власна безпека як людей. І таких питань безліч. Фактично мова йде на сьогоднішній день про зрив виборів президента на території Молдови, і з провини Кишинева в першу чергу.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Я звертаюся до посла Бутейка. Пане Антоне, а чому склалася така ситуація? Дійсно, люди у Придністров’ї, українці, люди, ті, які бажали набути чи набували українського громадянства, розповідали такі дійсно майже трагічні історії, коли спершу треба було їхати відмовлятися від громадянства молдовського, потім їхати до Києва, щоб подати клопотання про набуття громадянства українського. Потім повертатися додому, знову чекати і знову їхати... Тобто незацікавлення держави України в тому, щоб її співвітчизники, етнічні українці, отримали таке бажане їм українське громадянство. Як пояснити цю існуючу досі політику?

Антон БУТЕЙКО: Я не можу сказати, що існує незацікавлення держави України у тому, яка доля буде у тих українців, які проживають у Придністров’ї. Тому що в перші роки відновлення незалежності ця зацікавленість держави була однозначною. І в офіційній позиції, яка декларувалась публічно, указувалось тоді: перше - Україна вважає територіальну цілісність Молдови як такий факт, який не підлягає сумніву. І ми підтримуємо цю територіальну цілісність. Але був другий пункт: у разі, якщо виникне питання про зміну статусу Молдови, статус Придністров’я має вирішуватись на окремому референдумі. І цим ми демонстрували абсолютно чітку державну позицію стосовно українців, які проживають у Придністров’ї. Пізніше ця позиція публічно, офіційно змінилась. І вона змінилась, як на мене, це моє суб’єктивне, звичайно, враження через те, що мінявся ступінь “українськості” української влади. Тому не Україна таку незацікавленість демонструвала, а демонстрували її представники влади, які обіймали посади відповідні в ієрархії владній в Україні. І почалося от таке ігнорування фактично цих інтересів. І, як ви знаєте, зараз не дивно, коли Міністерство закордонних справ України заявляло про те, що ми, мовляв, наполягаємо, щоби там вже, нарешті в школах почалося навчання латиницею. І не сказало жодного слова про те, що мають бути забезпечені інтереси української громади в Придністров’ї. Оце вам наглядна демонстрація зменшення ступеню “українськості” влади, яка сьогодні володарює на території України.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Тобто послідовності немає в політиці?

Антон БУТЕЙКО: Не просто послідовності – є трансформація тих діячів, які є при владі. Вони не зацікавлені в тому, щоб українське жило. Ви подивіться, що робиться в Україні з українською мовою і з іншими речами.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Ну, так. Дивуватися не доводиться.

Антон БУТЕЙКО: Є ще такий момент. У цій нинішній ситуації вже з‘являються такі ідеї, мовляв, “хай Україна візьме під крило”. Чому вони з‘являються? Вони також ідуть ззовні, тому що Україна сама вже потрапила під контроль Росії, тому абсолютно нормально буде, якщо через Україну і Придністров’я ще піде до Росії і буде таким чином створювати проблеми для нашої політики європейської.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Власне, а за рахунок чого живе невизнана придністровська

республіка і 200-300 тисяч українців, наших співвітчизників? Мабуть, питання передусім до вас, пане Віталію.

Віталій КУЛИК: По-перше, Придністров’я є найбільш індустріалізована частина Молдови, тобто там сконцентровано близько 70% всієї індустрії, колишньої Молдовської РСР. Це і металургійна промисловість, тобто Рибницький металургійний завод. Це молдовська ГРЕС, цементний завод рибницький, “Тиратекс” – найпотужніша трикотажна фабрика в цьому реґіоні загалом. Тобто це солідні, скажімо так, прибуткові підприємства, які працюють. Це “Квінт”, зрештою.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Відомий коньячний виробник.

Віталій КУЛИК: Крім того, це досить потужна сфера переробної промисловості та виноробства. Тобто це справді реґіон економічно потужний. І я би сказав, що, на відміну від Молдови, деякого періоду розвитку Молдови, економіка Придністров’я працювала і давала прибутки. Ми знаємо про так звані “п’ять золотих років Придністров’я”, коли згідно з московським меморандумом 1997 року, придністровські економічні агенти отримали право на зовнішньоекономічну діяльність, тобто могли працювати на експорт. Це були величезні кошти. Після запровадження нового митного забезпечення Молдовою, ці “п’ять золотих років”, я так розумію, закінчуються остаточно. І звідси береться теза про певну економічну блокаду, яку здійснює Кишинів стосовно Придністров’я. Але водночас, здійснюючи цю економічну блокаду, Кишинів порушує Московський меморандум, який сам підписав. Дійсно, сам меморандум не є забезпеченим з точки зору продовження, він є не розвинутий, тобто не доповнений новими нормативними документами та договорами. Однак є положення, які Україна має виконувати як країна-гарант, а саме давати можливість здійснювати зовнішньоекономічну діяльність економічним агентам Придністров’я. Що ми й робимо.

Ігор СЛІСАРЕНКО: От питання щодо офіційної позиції, політики офіційного Кишинева. Молдова чинить на власний розсуд чи за заохоченням, за підтримкою, відчуваючи підтримку тієї ж Румунії, Європейського Союзу, Сполучених Штатів? От, принаймні, спостерігаючи за досить недавніми літніми подіями, коли там введення економічної блокади, водночас було введення санкцій проти керівництва Придністров’я збоку Сполучених Штатів, гнівні заяви Європейського союзу. Союзники, противники – яка тут конфігурація сил?

Віталій КУЛИК: Ну, це досить складний реґіон, складний вузол проблем. Справді, є інтереси Росії в цьому реґіоні, але вони є не лише політичні чи військово-політичні, а також економічні, тому що Росія безпосередньо брала участь у приватизації на території Придністров’я. А результати цієї приватизації не визнані Кишиневом. Тобто під питанням залишається власність...

Ігор СЛІСАРЕНКО: Російська.

Віталій КУЛИК: Російська власність. До речі, як і українська власність...

Ігор СЛІСАРЕНКО: А українська власність там також є?

Віталій КУЛИК: Ми також брали безпосередню участь в приватизації на території Придністров’я. І зараз на території Придністров’я беруть участь в приватизації навіть угорські фірми. Це приватизація Рибницького цементного заводу, який обійшовся одній угорській фірмі в півтора мільйони доларів усього. І великий транзит продукції цього заводу буде йти через Україну, тобто Україна від цього буде отримувати дивіденди, кошти. І питання цієї власності – це значна проблема. З іншого боку, є інтерес Євросоюзу, який не зацікавлений, звичайно, в існуванні “гарячої точки”, навіть в такому “замороженому” режимі. Є інтерес Сполучених Штатів, які не зацікавлені в збереженні військово-економічного впливу Росії в цьому реґіоні. І це інтереси України, які, крім економічної власності, повинні захищати інтереси співвітчизників на цій території, і забезпечувати та підтримувати їх життєдіяльність, в тому числі збереження робочих місць, соціальні гарантії і, власне, їхню фізичну безпеку. Тому що приклад дев’яностого року, він був достатньо кривавий, і в цьому конфлікті постраждали українці також – і в Дубасарах, і в Бендерах.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Якою мала би бути позиція офіційного Києва? Резонно мені зараз звернутися до посла Антона Бутейка з проханням висловити власну точку зору.

Антон БУТЕЙКО: Я дотримуюсь такої точки зору: треба дивитись, яка причина виникнення конфлікту – я вже говорив. І в цьому зв’язку треба подивитися, оцінити той механізм, який існував раніше, коли гарантами були Україна, Росія і ОБСЄ. Як ми бачимо, ні до чого це не привело. Потім треба розставити крапки над “і” стосовно позиції Заходу. Буквально до останнього часу Захід намагався дистанціюватись. От вони задіяли механізм ОБСЄ, формально нібито він діє, і вся Європа, Америка і Канада там нібито присутні, а реально цей механізм абсолютно не має важелів реальних впливу. Тому Захід дистанціювався і якоюсь мірою віддавав це на відкуп Росії і механізмам СНД. Ми тривалий час намагалися привернути увагу Заходу, я маю на увазі в структурах і ОБСЄ, і в інших, щоби вони до цих пострадянських конфліктів повернули свої очі, свої ресурси і механізми. Це стосувалось і Придністров’я, і Абхазії, і інших. Вони цього не робили. Це був, я сказав би, мовчазний договір з Росією про сфери впливу, як це не сумно зараз говорити. І лише останнім часом, коли вони побачили, що може бути дуже серйозна проблема, тому що у 1992 році 67 тисяч біженців впродовж тижня вилились на нашу територію і ніхто нам не допомагав. Ми це робили самі, українці. Так ось. Механізм зараз є дисбалансований, там немає нормального балансу. Україна не може збалансувати той величезний вплив, який має Росія. ОБСЄ, я кажу, це формальна структура.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Надто розпорошені сили?

Антон БУТЕЙКО: Для того, щоби реально вирішити проблему, треба задіяти інші вагові, я б сказав, категорії, якими можуть бути механізми Європейського Союзу і НАТО. Коли збалансованість буде з боку Заходу і з боку Росії, то в цьому механізмі Україна зможе грати лідируючу роль саме як держава, яка може подавати ініціативи, яка виключно зацікавлена у розв’язанні цієї проблеми назавжди. І, звісно, це може бути лише тоді, коли в Україні буде нова влада. Тому що люди, які плутають націоналізм з яйцями, ніколи нічого цього не вирішать.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Пане Антоне, я вас переб’ю, оскільки наш редактор, нагадує мені, що я мушу, зобов’язаний надавати слово слухачам, і я залюбки корюся. Добрий вечір, ви в ефірі, будь ласка. Прошу дуже Ваше запитання.

Слухач: Це Василь з Тернополя. Я хочу запитати шановних гостей: чи не вважаєте ви, що українців у Придністров’ї треба так само захищати, як і молдован від російської влади Придністров’я, яка утискає українську мову і культуру так само, як і молдовську, і що в даному разі Росія хоче використати маріонеткою український уряд для вирішення своїх геополітичних інтересів, передаючи в компетенцію українського уряду вплив на уряд республіки Придністров’я?

Ігор СЛІСАРЕНКО: Дякуємо вам за запитання. Така оцінка нашого слухача водночас і запитання.

Антон БУТЕЙКО: Так, дійсно це є. І в нашій ситуації, коли останнім часом влада перестає бути українською, то проявом цього є, наприклад, от... Скільки років уже розглядається закон про “закордонного українця”? Якби він був ухвалений у тій, нормальній формі, то він би саме передбачав нормальний захист української громади і в Придністров’ї, і по всьому світу. А ця команда, яка є при владі, не зацікавлена в тому, от вона нічого ефективного не робить. Робить заяви, робить ще щось, а от мати етнічну політику по захисту наших єдинокровних по всьому світі – цього немає.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Віталій Кулик, будь ласка.

Віталій КУЛИК: Я повністю солідарний з приводу закону про “закордонного українця”. Так, він просто необхідний, це фактично має бути основа нашої діяльності щодо захисту співвітчизників. Це факт.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Усі це розуміють, але цьому немає просувань?

Антон БУТЕЙКО: Українська народна партія намагається це робити, але ми, на жаль, не маємо достатньо сил, тому що до останнього часу більшість у парламенті, як ви знаєте, не була у наших руках.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Зрозуміло, Віталій Кулик продовжує.

Віталій КУЛИК: Проте я кілька слів сказав би з приводу квазі - уряду чи там квазі-республіки, державності. Справа в тому, що, скажімо, захист українців в Молдові ще жахливіший, ніж у Придністров’ї. У Молдові українці не мають тих можливостей, навіть декларативних, як у Придністров’ї. Ви знаєте, що у Придністров’ї декларативно тримовність: молдавська, хоч і на основі кирилиці, російська і українська. Принаймні є радіопередачі, є телепередачі, є газети і є навчання українською мовою. Звичайно, є певні проблеми, я розумію. Утискається мова, деякий період взагалі була проблема з викладанням української мови. Зараз ці питання знімаються, тому що Придністров’я дійсно намагається більш тісніше йти до України, працювати з Україною. В Молдові ситуація ще гірша, в Румунії я взагалі мовчу! Там є придушення українськості.

Ігор СЛІСАРЕНКО: На цей момент?

Віталій КУЛИК: Звичайно. Там є розкол українців на державному рівні на гуцулів, русинів, рутенів і українців, етнічних українців. Можливо, це про більше скаже пан Антон, він краще знає. Однак я хотів би додати, що коли ми говоримо про захист співвітчизників, не треба застосовувати подвійних стандартів. Ми маємо значні проблеми з Молдовою, і не потрібно на це заплющувати очі. Останні дії молдовського керівництва достатньо недружні стосовно України і в економічному, політичному... Це захоплення, скажімо, Дністровської ГРЕС, цієї ділянки. Так звана “цукрова” війна, інші проблеми. Тобто Кишинів проводить стосовно України достатньо недружню політику. І наше “загравання” з Тирасполем – об’єктивний і нормальний тактичний хід.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Дякую, зрозуміло. Слухач просить слова. Добрий вечір, Ви в ефірі.

Слухачка: Доброї ночі. Це Галина з Дніпропетровська. У мене таке питання. Коли розпався Союз, йшлося про те, що українців у Придністров’ї десь 500-600 тисяч. Чому зараз ви говорите “200”? Куди решта поділися?

Ігор СЛІСАРЕНКО: Цікаве запитання!

Віталій КУЛИК: Річ у тому, що по перепису 1989 року всього українців на території Молдови було 602 тисячі. На сьогодні населення Придністров’я складає загалом 680 тисяч. Тобто 600 тисяч українців – це всі, все населення туди виходить.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Пане Антоне?

Антон Бутейко: Я можу сказати лише так, що абсолютно однозначно українці, які там проживали, а їх проживало багато, в свій час ця частина була частиною України, а не Молдови. Вони своє відчувають самоусвідомлення, свою українськість і намагаються стати саме людьми, які мають свою історичну Батьківщину, очікують від неї допомоги. Тому вони ідентифікуються: тому що бути безбатьківцями в Придністров’ї, якими вони є – це створює багато незручностей... Вони не можуть їхати в світ, вони почувають себе абсолютно приниженими. І от вони шукають це, і це абсолютно природна реакція для того, щоб асоціювати себе з Україною.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Незалежно від результатів виборів, це питання, питання Придністров’я, точніше, українців у Придністров’ї – воно буде на порядку денному наступного президента, наступного уряду? Ну не “Братству” ж Корчинського вирішувати цю проблему, як воно виглядає на цей момент. Віталій Кулик.

Віталій КУЛИК: Ви знаєте про піший похід українців Придністров’я в Київ, про цей інцидент у ЦВК і обіцянки Кивалова виділити кошти і створити ці дільниці.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Але вже надійшло повідомлення: пан Кивалов заявив, що делегація МЗС вже виїхала до Придністров’я для ведення переговорів саме з облаштування дільниць.

Віталій КУЛИК: Я думаю, що це буде проблемно – навіть відкриття цих дільниць, тому що до сих пір ми маємо жорстку позицію Кишинева, і вони не дозволять це зробити. Якщо ми це зробимо, ми повторимо російський досвід – це буде тільки позитивно. Крім того, я хотів би нагадати, що у жовтні цього року ми будемо святкувати 80 років створення Молдовської РСР, яка була частиною України. І я думаю, що потрібно згадати позитивний досвід і сказати, що дійсно у нас є там співвітчизники, інтереси яких потрібно захищати. І я сподіваюся, що хто б не став Президентом, проблеми українців-співвітчизників, які живуть за кордоном будуть пріоритетними, а не вирішуватимуться там за якимись принципами “поза дужками”.

Ігор СЛІСАРЕНКО: Пане Антоне?

Антон БУТЕЙКО: Я особисто вважаю, що зі всіма державами, які межують з Україною, пріоритет номер один для зовнішньої політики України є, звичайно, Росія. Пріоритет номер два – Молдова, пріоритет номер три – Румунія, далі - Польща. Не в плані негативному, а в плані потреби збереження того позитиву, який був, бо цьому є загроза.

“Громадське радіо”, 04.10.2004 р., http://www.radio.org.ua/reports/?id_numb=21176