-Вже 25 березня обговорення політичної реформи буде завершено. З цією метою на тиждень продовжено роботу ВР. Спікер парламенту скасував свій візит до Китаю. Тим не менше, навіть за оцінками Конституційного Суду дуже багато питань до базового проекту 4105 і дуже багато зауважень. Кримська автономія говорить про те, що закон про пропорційні вибори до ВР зовсім не враховує інтересів автономії. І взагалі є багато таких думок, що політична реформа робиться поспіхом, ми аж ніяким чином не враховуємо її ризики. Після проведення реформи ми можемо отримати величезну низку проблем. Володимир ЛИТВИН сказав, що місце в пропорційному списку на майбутніх парламентських виборах буде коштувати від 300 тисяч до більш ніж 1,5 млн. доларів. Шановні гості, наскільки багатшими будуть тепер лідери ваших партій? Відомо, що пан СИМОНЕНКО дуже багата людина.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Звідки це взагалі відомо? Я знаю краще, наскільки багатий Симоненко, адже я є головою центральної контрольної комісії партії. Тобто перевіряю всі фінанси партії за статусом. Я не знаю, звідки такі відомості. Для того, щоб просто запустити цю плітку?
--Добре, якщо СИМОНЕНКО бідний, наскільки він буде багатший тепер?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Я розумію, що окремі партії будуть до себе запрошувати олігархів у списки. І вже навіть таке було. Щось коштувало місце. Я кажу: в компартії таких випадків не було і не буде.
Валерій АСАДЧЕВ: Я можу сказати, що ЛИТВИН оголосив тарифи, які притаманні більшості. Думаю, він не помилився з цифрою, а якщо і помилився, то не на багато. Звісно, там все купується, все продається і політична реформа в тому числі. Демократичним партіям, які боролися спочатку за незалежність України, потім за її розбудову, такі речі не притаманні. Є зовсім інше, в нас є свій капітал, він набагато більший, це політичний капітал, той капітал, за яким наші виборці нас дуже добре знають.
--Ви хочете сказати, що опозиція Божим духом живе?
Валерій АСАДЧЕВ: Справа не в тому. Існує капітал, який треба платити, щоб потрапити у виборчу кампанію. Сьогодні в більшості дуже багато депутатів, які просто заплатили гроші і навіть не ходять у ВР.
А є політичний капітал. Я в політиці 12 років. Я знаю, що проти мене на мажоритарному окрузі були виставлені дуже потужні олігархи. Звичайно, мені певним чином коштувала передвиборна кампанія, але не стільки, скільки моїм опонентам.
--Скільки коштувала Вам передвиборна кампанія?
Валерій АСАДЧЕВ: Приблизно 20-30 тис. доларів.
--А вам, пане Геннадію?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: На минулих виборах компартії для того, щоб провести одного кандидата коштувало 992 грн. А партія НДП провела за 102 тис. грн. кожного.
--Чому комуністи знаходились так довго в опозиції, а тепер раптом знаходять спільну мову з владою?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Ми свого часу підписали меморандум, там стояли підписи і “НУ” про те, що будемо проводити політичну реформу. Ви прочитайте нашу програму і ви зрозумієте, що кінцева мета – влада народу. Через парламентсько-президентську, парламентську республіки до республіки рад
--Чи комуністи разом з КУЧМОЮ, МЕДВЕДЧУКОМ можуть віддати владу народу?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Сьогодні їх наміри співпадають з тим, чого хочемо ми.
--Пане АСАДЧЕВ, як ви оцінюєте?
Валерій АСАДЧЕВ: я оцінюю тільки з правової точки зору законопроект про внесення змін до Конституції. До речі я дуже вдячний 5 каналу, який єдиний серед усіх провів фахове обговорення цієї проблеми. Цей законопроект якраз знищує ВР, а не Президента.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Перемагайте на виборах у 2006 році, формуйте свій уряд і будете проводити свої дії.
Валерій АСАДЧЕВ: Парламент буде розчавлений.
--Чи комуністи візьмуть на себе відповідальність за те, що трапиться?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Разом з тією силою, яка прийде до влади, ми будемо відповідати.
--Якщо до влади прийде “НУ”?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Якщо “НУ” піде під нашими гаслами, то так. Ми повинні затвердити нашу програму і виконувати її.
--Під якими гаслами ви могли б разом йти?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Я скажу під якими ми не підемо: ми проти приватизації, проти продажу землі.
--Отже неможлива коаліція? В нас є телефонний дзвінок. Говоріть.
Глядач: Введення в дію політреформи планується вже в цьому році. Тобто чи може бути об’єктивним процес, коли люди отримують з нього якийсь зиск, чи не було б об’єктивнішим перенести введення політреформи так, щоб ця ВР, ці депутати, цей уряд нічого не мали безпосередньо від її введення.
Валерій АСАДЧЕВ: На мій погляд немає ніякого значення, коли вона буде введена в дію. Я ще раз хочу наголосити: коли ця політреформа буде проголошена, перше, що буде знищено – це ВР. Друге: буде знищено місцеве самоврядування. Як тільки уряд призначить глав адміністрацій, це буде в тисячі раз потужніше, ніж це зараз робить адміністрація Президента, тому що це потужніша вертикаль, вона розчавить все. І нарешті, найголовніше, в нас буде знищена Конституція, нам доведеться просто переписувати її, писати нову. Конституції притаманна стабільність, постійність, саме це робить стабільне суспільство. Коли йдеться про Конституцію, як про додання її до конкретного політичного процесу, вона просто зникає.
--Якщо все рівно, коли прийняти зміни до Конституції, чому уряд поспішає її запровадити?
Валерій АСАДЧЕВ: Я думаю, що головна причина, чому взагалі КУЧМІ потрібна ця політична реформа, це те, що йому треба торгуватися. Він турбується про свою безпеку, що з ним буде. Йому є за що відповідати, він наробив багато злочинів, він вимагає гарантій. Але він не хоче просити ці гарантії у фаворитів виборчого процесу, він хоче їм ставити ультиматуми. ЄЕП входить в ультиматум, політична реформа, і т.д. Тобто “якщо ви мені не будете щось гарантувати, ви не будете мати повноважень, української держави і так далі”.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Ви говорили за вертикаль, за місцеве самоврядування. Ми зібрали на початку цієї реформи підписи по місцевому самоврядуванню внести зміни, але “НУ” не поставила жодного підпису, а тепер ви готові. Я розумію вашу тактику, це затягування проведення реформи. Ви впевнені. Ви ж не говорите про те, що основне, що пропонує політреформа – забрати необмежені права в президента.
Валерій АСАДЧЕВ: Рік тому “НУ” розробила проект змін до Конституції, які стосувалися самоврядування. Ми тоді офіційно передали її МОРОЗУ і (тоді ще була четвірка) Вашим всім лідерам. Цей законопроект передбачав скасування місцевих адмінісрацій. Як органів виконавчої влади, залишити тільки як контролюючий орган. Це законопроект, нам сказав МОРОЗ не вносити, тому що комуністи готують від опозиції законопроект 3207, через який ми будемо намагатись все це реалізувати. Через це нам не дали внести свій законопроект. І сьогодні ви відмовились від 3207 і ви підтримали законопроект, який розробили разом з МЕДВЕДЧУКОМ.
--Всі говорять про те, що не передбачено реформою всі небезпеки, які вона собою породжує. Хоча б згадати те, що сказав суддя Конституційного Суду, що де в законопроекті сказано, якщо вибори на пропорційній основі відбуваються в 2006 році, на якій основі вони будуть відбуватися в 2011? Очевидно, що законопроект, який приймається поспіхом, не може бути продуманим до кінця, це міна уповільненої дії, якщо ми матимемо дуже багато проблем, реформа затягнеться надовго, на багато років, ми матимемо величезний період нестабільності.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Я входжу до робочої групи по підготовці проекту про вибори президента. Я був автором закону 1999 року. Там внесені 10-11 суттєвих поправок. Я був співавтором закону про вибори народних депутатів і працюю над проектом про вибори до місцевих рад. Ми об’єднали про вибори до ВР та місцевих рад в один закон, він вже перше читання пройшов у ВР.
--Я чула можливість такого сценарію: десь в середині липня, президент Кучма відходить від влади і президентські вибори можуть відбутись дотерміново, мовляв, саме тому так форсують прийняття політичної реформи. Наскільки цей сценарій можливий?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Не думаю, що так відбудеться. Тоді повноваження президента віддадуть прем’єру. Але закон завжди повинен бути готовий до кожних виборів, чи позачергових, чи яких. Ми повинні готувати людей, вони повинні бути знайомі зо всіма цими законопроектами.
--Яка гарантія, що після того, як ви приймете зараз один законопроект, що на наступних виборах ви не захочете і це змінити.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Якщо влада, що прийде, захоче щось змінити, вона може змінити все, окрім (якщо вибори будуть на пропорційній основі) цієї пропорційної системи.
Валерій АСАДЧЕВ: Я погоджуюсь, що може бути і такий сценарій. Але може бути і ще один сценарій: КУЧМА достроково припиняє свої повноваження, президент до того подає свою кандидатуру на посаду прем’єра, ще будучи президентом. Його більшість обирає прем’єром, але оскільки немає президента, то він буде виконувати і те, й інше. Таке теж можливо. Взагалі можуть різноманітні сценарії розігруватись. Тільки жоден з них не йде на користь державі Україна. Він виключно спрямований на те, щоб клани якимось чином поділили між собою владу і залишились при цій владі. Треба сказати чесно: комуністи цьому сьогодні сприяють.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: клани – це клан Ющенка і клан Кучми. Ви чому призупинили приватизацію. Це не зрозуміло.
--комуністи ж проти приватизації, а зараз ви виступаєте “за”?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Ні, опозиція виступила проти приватизації, тому що вже залишилось тільки 18% того, що можна ділити. А вони хочуть собі.
Валерій АСАДЧЕВ: Україною з дня незалежності керували і керують тільки самі комуністи. Спочатку це був комуніст КРАВЧУК, ваш ідеолог комуністичний. Зараз керує комуніст КУЧМА. Він все своє життя був членом комуністичної партії, членом ЦК, це ваша номенклатура і ваша ідеологія. В тому числі і приватизація. Її, шановні, провели ви. Паперово. Тому що коли ми казали, давайте купувати за гроші і гроші віддамо людям, то ви сказали “Ні, давайте за папірці”. Тому що тоді в першій каденції ВР у вашій фракції комуністів сиділи червоні директори, які дивились на приватизацію скрізь призму того, як прихопити і обдурити своїх працівників. В тому числі і КУЧМА так хотів.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Ви ж теж все це ділили…
Валерій АСАДЧЕВ: Я нічого не ділив, я займався в той час школами, садочками, дорогами, соціальними проблемами.
--Я хотів би повернутися до суті питання: чи враховані всі ризики політичної реформи? При такому авральному проведенні реформи, чи хтось думає про це. Хто взагалі призначив цю дату 25 березня? Чому політичну реформу не обговорюють протягом трьох років?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Хто назвав цю дату? ГАВРИШ? ГАВРИШ що, орган якийсь? Якщо до того часу будуть готові закони, прийняті. Я вам скажу, що комуністи не будуть голосувати за реформу, якщо не буде прийнятий закон про вибори народних депутатів на пропорційній основі.
--Ви хочете сказати, що 25 числа комуністи не будуть голосувати?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Ні за закон ми будемо голосувати, за зміни до Конституції. Тому що я сказав.
--У нас є Конституція, укладена в 1996 році. По ній вибори президента відбулися один раз, вибори до парламенту – двічі. Це не є вік для демократії, для випробування Конституції. Невже в нас така погана конституція, що її треба міняти.
Валерій АСАДЧЕВ: Я сказав вже, якщо будуть прийняті зміни до Конституції, то на ній можна поставити хрест. Тоді треба буде писати нову Конституцію. Справа в тому, що в цих змінах вводиться ідеологія домінування однієї групи людей над іншою. Ви розумієте, куди спрямована ця ідеологія. Фактично вона притаманна комуністичній та фашистській ідеологіям. Ми не можемо таке вписати в Конституцію, де говориться, що держава демократична. Тобто поняття “більшість” як правова категорія – це означає все рівно, що написати: “люди народжуються нерівними за майновим станом” і це записати в правовому полісі. Такого ніхто не пише. Особливо в правових актах. Там пишеться рівність. Рівність в правах всіх! Людей, депутатів, парламентарів і так далі. Саме така рівність дає можливість захищатися опозиції.
--Чи пропорційні вибори не дають лідерам партій можливість мати необмежену владу? Чи пропорційні вибори – це є шанс для рівних можливостей?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: мова йде не про те. У комуністів в Росії було таке, що в списках є олігархи. В нас немає олігархів і не буде. Хай Валерій назве зі своєї фракції список олігархів, або я їх назву.
--Взагалі-то хто такі олігархи в Україні порівняно з Росією. Олігархи, за класичним визначенням, це людина, яка має і гроші і владу.
Валерій АСАДЧЕВ: Головне, щоб в списку партії були справжні патріоти. Те, що люди мають гроші, якщо вони здобули їх чесним шляхом, то це нормально. Я можу вам назвати нашого такого олігарха, як Олександр СЛОБОДЯН. Він керує “Оболонь”. Мені важко сказати наскільки він багатий. Але за визначенням комуністів можна сказати, що він олігарх.
--Що поганого, що є в людини гроші? Якщо вона чесно може сказати, звідки вона їх взяла. В нас є слухач. Говоріть
Глядач: Чому сьогодні утримуються вибори органів виконавчої влади по вертикалі, що значно виключило вплив адмінресурсу на виборах?
--Тобто питання про місцеве самоврядування. Стосовно місцевих держадміністрацій, вони не є виборними.
Валерій АСАДЧЕВ: Так, вони призначаються. Після змін до Конституції вони будуть призначатись вже урядом. Я сказав, що це набагато гірше, посилить їх вплив, це буде яма, спрямована на знищення місцевого самоврядування.
--Зараз ще призначає президент, а потім буде урядом? Чому так?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Внесений законопроект до ВР, щоб взагалі відмінити державні адміністрації. Перший рік буде представник президента в області, а потім взагалі скасувати. Тому що державна адміністрація не конституційний орган, але вони ні за що не відповідають, а все беруть.
--Чи цей закон, який приймається, передбачає зміни, які внесли комуністи?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Я вже сказав, “НУ” не підписала наш проект.
Валерій АСАДЧЕВ: “НУ” стояла і буде стояти на позиції, що державні адміністрації мають бути скасовані як органи виконавчої влади. Ми пропонували такі зміни до Конституції. А цей закон не прийнятий, пане Георгій, тому що в Конституції записано, що вони є органами виконавчої влади, тому міняти треба Конституцію в цьому плані. А ви сьогодні голосуєте без змін Конституцію. Ви сьогодні підписали з МЕДВЕДЧУКОМ цей законопроект і його голосуєте, то ви так і кажіть, при чому тут “НУ”?
--Що в нас із законом про президентські вибори?
Валерій АСАДЧЕВ: Я сподіваюся, що вони будуть демократичними. Звичайно, ступінь демократії треба вимірювати по нашій державі. Тому що багато обіцянок. КУЧМА багато чого обіцяв, багато реформ, але нічого так і не зробив. Але я все-таки сподіваюсь, що саме нашими силами, силами опозиції, спостерігачів іноземних, нам вдасться провести демократичні вибори президента. Це єдине на що я сподіваюсь. Закон, який прийняла ВР на мій погляд трошки кращий. Принаймні він дає можливість кандидата в президенти зняти за суто формальних обставин. Не дає можливості це зробити за рішенням ЦВК, як це було раніше. Якщо президент цей закон підпише, значить будемо вважати, що він теж хоче демократичних виборів.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Я два тижні тому був в 61-му окрузі, це Донецька область там депутат був призначений. Не від закону це залежить. Навіть той закон про вибори народних депутатів, якщо все робити так, як в ньому записано, то фальсифікація неможлива. Влада ж буде робити все, щоб пройшли їх кандидати.
--Якось же можна цьому поставити крапку?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Політична реформа – це такий шажок. Щоб повноваження в президента забрати. Він (АСАДЧЕВ) же мовчить про це.
--Що може зробити кожен слухач, аби поставити пересторогу тим, хто хоче нечесно, не прозоро провести вибори?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Він повинен не продавати свій голос за 20 грн., або за кг. гречки. Коли в нас не будуть за це продаватись, тоді в нас можуть бути вибори.
Валерій АСАДЧЕВ: Я думаю, що на цих виборах повинен такий фактор присутній, якого не було на всіх попередніх: дуже велика активність громадян. І з точки зору голосування і з точки зору виходу на вулицю. Якщо влада відчує, що люди можуть вийти на вулицю. 31 жовтня, під цей момент має бути підведена максимальна активність наших громадян, якщо вони будуть пасивні, влада зможе творити все.
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Ми вчора провели акцію по річниці початку окупації в Іраку. А ви де були? Ви ж послали туди…
--А чи комуністи готові вивести людей, якщо вибори не будуть чесними і прозорими?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Як ви собі це розумієте? В день виборів вивести? Коли?
--Є варіант Грузії, коли вибори були не прозорі і люди вийшли на вулиці. Після того, таким чином були скасовані результати виборів. Чи готові комуністи на такий крок?
Георгій ПОНОМАРЕНКО: Ми готові.
Валерій АСАДЧЕВ: Ми – безумовно
21.03.2004 р. Прямий ефір на 5 каналі, програма “Час пік”.