Радіо “Свобода”, 31 серпня 2005 р.

Кирило БУЛКІН: (...) У Гданську сьогодні відзначали 25-ту річницю створення професійного руху “Солідарність”. На урочистостях був і виступав Президент України Віктор Ющенко.

Наша сьогоднішня розмова також буде присвячена саме цій темі. Якщо точно, то формулювання проблеми, яку я пропоную для обговорення, таке: “Ненасильницький опір від “Солідарності” до Помаранчевої революції: спадковість ідей, розвиток форм”.

Моїми співрозмовниками будуть народний депутат України Михайло Ратушний, журналістка Галина Левицька, а також телефоном – відома польська публіцистка Богуміла Бердиховська та власний кореспондент радіо “Свобода” у Варшаві Роман Крик. (...)

Що, на вашу думку, найбільше єднає ідеї “Солідарності” з ідеями української Помаранчевої революції? Пане Ратушний?

Михайло РАТУШНИЙ: (...) Думаю, тут важко щось додати, це однакове прагнення свободи. Звичайно, “Солідарність” була спочатку, а у нас вже був досвід, нам було легше. Але я думаю, ця соціальна складова, вона, звичайно, в Помаранчевій революції може не була на першому місці, тут була складова - бажання очистити Україну від корумпованої влади. “Солідарність” - це все ж таки було соціальне звільнення від окупаційного маріонеточного режиму. (...)

Галина ЛЕВИЦЬКА: Я також вважаю, що саме спільне було те, що народ як український, так і польський хотів, щоб була свобода в державі, щоб можна було все ж таки вільно думати і вільно робити те, що народ примушує владу робити. (...)

Кирило БУЛКІН: Отже, з українського боку видно те, що спільне перше – це потяг до свободи і до справедливості. А цікаво, як це виглядає з Польщі. Пане Богуміла Бердиховська, як на Вашу думку?

Богуміла БЕРДИХОВСЬКА: Мені здається, по-перше, це свобода. По-друге, прагнення до справжньої самостійності. По-третє, спільним є боротьба за гідність людини. Мені здається, що і в “Солідарності”, і в Помаранчевій революції гідність людини – це було найважливіше в усіх мирних революціях. (...) Ні в Польщі в серпні 80-го року, ні в Україні в грудні-листопаді 2004 року ті, хто протестували, не вживали сили проти режиму. (...)

Роман КРИК: Я би міг сказати про таке. 25 років тому Польща, на відміну від України, все таки мала свою державність. Але поляки вважали, що це була державність, форма державності нав’язана їм Радянським Союзом в 45 році, і це їм не подобалося. (...)

Кирило БУЛКІН: А зараз питання до пані Бердиховської, яка досліджує українсько-польські стосунки вже давно і є фахівцем у цьому. Тут було таке враження, що ніби стрибком змінилося ставлення, що поляки довго відчували таку прохолоду до українців чи настороженість, зокрема і через непевний поступ до свободи. І раптом в дні помаранчевої революції все абсолютно змінило знак. (...)

Богуміла БЕРДИХОВСЬКА: (...) Коли і Україна, і Польща стали самостійними державами, незалежними державами, відносини між Польщею і Україною, я б сказала, що вони несподівано добре розвивалися. При чому те, що відносини між державами розвиваються добре, не означає, що добре було ставлення людей.

В Польщі була дивовижна ситуація, бо з одного боку, всі опитані громадської думки, якщо запитали респондентів, чи мають вони симпатію, до яких націй маєте симпатію, то на перших місцях серед тих народів, були американці, угорці і так далі... Українці були на третьому чи четвертому місці від кінця.

Причому водночас, і це показали дуже добре дослідження з 2001 року, одночасно, з одного боку, невелика симпатія, а з другого боку, велике переконання, що треба Україну політично і економічно підтримувати. (...) Тобто це був своєрідний парадокс. З одного боку, міжлюдська симпатія не була велика, а з другого боку, політичне розуміння ваги України, української держави для майбутнього Європи. (...)

Кирило БУЛКІН: (...) Пане Романе Ратушний, чи згодні Ви, (...) що відмінності руху в Польщі, від зокрема українського в тому, що там було більше патріотизму, можливо, тому швидше демократичні зміни і настали?

Михайло РАТУШНИЙ: Польща була в кращій ситуації, хоча це була соціалістична, чи народна Польща, але вона мала хоч якісь форми декоративної незалежності. Україна була більше поневолена. Україна не змогла встояти на початку ХХ ст., коли це вдалося Пілсудському. Так що в нас були гірші стартові можливості, у нас була більш серйозна окупація.

Але я можу сказати, відстоюючи, що українці швидше вчилися, тобто, цей проміжок вдалося пробігти досить швидко. Ми старалися нагнати. Я думаю, що десь наганяємо, виходячи навіть з гірших позицій. (...) Кожний народ має свою стежку до свободи, хоча цінності свободи є універсальними.

Кирило БУЛКІН: Пані Левицька, чи Ви згодні з такою поставкою питання?

Галина ЛЕВИЦЬКА: Я згодна, тому що ми різні. Ми говорили про Захід, Схід, Північ і Південь. Треба було говорити, що цілісності у нас не було на 1991 рік. Цілісність на 1991 рік була різна, де частина, яка справді хотіла незалежності і частина, яка голосувала тому що буде краще жити, бо на той час вже в 90-тих роках нічого не було на прилавках. Тобто голосували по суті за ковбасу. Треба було пройти певний період, щоб хоча б частково ми стали хоча б не у повному розумінні, але вже нині можна говорити про націю українську.

СЛУХАЧ: (...) Я хочу сказати невеличку репліку. Відношення поляків і Польщі змінилося до нас українців тільки завдяки тому, що змінилися відносини України з Росією. Чи змінилися наші відносини до Росії в порівнянні з тим періодом, коли був інший президент в порівнянні з тим, що є зараз? Чи не стало це причиною змін відносин Польщі і України?(...)

Михайло РАТУШНИЙ: Звичайно, в питанні є певна доля істини, але думаю, що це спрощення ситуації, це якраз модель, що якщо у нас погані стосунки з Росією, то значить, що ми завжди повинні кидатися в бік Польщі чи навпаки. Це продовження розігрування цього фактору.

Хоча, я відверто скажу, що хамська поведінка вищих чинників Кремля напередодні Майдану і під час Майдану, то я думаю, що багатьох отрезвила в Україні і зрозумілі, які інтереси РФ, путінської Росії, якою вони хочуть бачити Україну на чолі з ким, що немає значення кримінальне походження.

Звичайно, це отрезвило, але б я не спрощував того. Якщо ми унезалежнюємося від РФ, то це автоматично означає, що ми десь повинні залежнюватися. Це стереотип, до речі, не дуже український стереотип, хоча на цьому в історії України дуже сильно грали. Я б не хотів, що українці далі були суб’єктами продовження гри: або Варшава, або Москва. Майдан якраз показав, що ми можемо бути києвоцентричними. Майдан саме в Києві тому відбувся. (...)

Кирило БУЛКІН: Пане Ратушний, а яким був Ваш досвід спілкування з польськими колегами по руху?

Михайло РАТУШНИЙ: Я пам’ятаю, що на першому з’їзді роздавали всі програмові документи “Солідарності” українською мовою. У 1992-му році була делегація в Польщі. На жаль, він не був “востребуваним”. У Польщі зникли соціалістичні профспілки державні. У нас в Україні парадокс стався, що вони існують до сьогодні, а голова цієї профспілки прийшов у парламент другим номером по списках “НУ”. Тобто, проти чого боролися страйкоми, на те і напоролися.

Насправді, я думаю, що перспектива розвитку вільного профспілкового руху, може, ще і наступить. Але тоді нам цей соціальний фактор не вдалося підняти на ту планку, на яку зуміли підняти поляки. Він був недостатньо ефективно використаний.

З пані Галиною я тут погоджуюся в одному, що велика розбіжність була між гірниками навіть в національному аспекті Червонограда і Донецька, то, може, і об’єктиві були фактори, але ми все-таки не змогли зробити того, що в цьому аспекті зробили поляки. (...)

Слухач: (...) Б.Хмельницький був великим політиком, але чому він вибрав Москву, а не Варшаву? (...)

Михайло РАТУШНИЙ: Про Б.Хмельницького найкраще сказано у Т.Шевченка. І сам Б.Хмельницький сильно шкодував під кінець свого життя про Переяславську угоду, хоча був альянс під Берестечком з турками і татарами. Це був певний політичний шанс і треба було шукати певного альянсу.

Я думаю, що тут аналогії не зовсім є коректними, але це надзвичайно фантастична постать, але він, напевне, не міг діяти по-іншому, адже у нас набагато легший час , і в нас не має цієї...

Я хотів би повернутися до тієї тези, себто а в чому спільність? Я думаю, що це тільки вища сила могла б дати. Це мирність цих революцій.

У поляків все ж таки фактор костьолу грав дуже велику роль. Тут треба згадати і покійного Івана Павла Другого, і сам Лєх Валєнанса зі значком з іконою Матері Божої Ченстоховської.

Тут я не можу погодитися, хоча і іменини у поляків сьогодні, але український національно-визвольний рух десь і комбіновано брав: і у народних фронтів балтійських, щось бралося і від конгресів грузинської... Це була якась комбінована ситуація, тому що навіть інколи нам, може, був більше ближчий балтійський досвід, тому що ми були підневільні совєтами, і цей обмін йшов, хоча тут ніхто не забере, що поляки розвалили соціалістичний табір, і це був перший удар, потім пішло і об’єднання Німеччини. Але це був комбінований досвід: щось бралося звідти, щось бралося звідти.

Що ж сталося? Тут досить цікаво. Є “Солідарність”, яка зараз не має політичного представництва, є рух, який розділився. Тобто, ці рухи на певному історичному аспекті виконали свою місію. Це були загальнонаціональні рухи, це був рух всієї нації в тій чи іншій мірі. У цьому і є велике історичне значення і руху, і “Солідарності”, і Майдану.

Кирило БУЛКІН: (...) Хотілося б почути ваші прогнози, куди далі може повести ця спадкова лінія, і для того, щоб дати поштовх цій темі, пропоную вашій увазі слова колишнього президента Чехії Вацлава Гавела, сказані на тому ж таки святкуванні в Ґданську.

Вацлав ГАВЕЛ: Ще є країни, де люди не є цілковито вільними. Я думаю про Білорусь, про Кубу, про Бірму, про Північну Корею. Я думаю, що солідарність, свобода означає також відповідальність. Якщо ми є відповідальними, то ми маємо зараз думати про цих людей, вітати їх, надсилати їм знаки нашої підтримки.

Кирило БУЛКІН: (...) Куди далі з огляду ось на такі слова може повести ця спадкова лінія від “Солідарності” до інших рухів спротиву у Східній Європі, а можливо, і далі?

Богуміла БЕРДИХОВСЬКА: Ми, поляки та українці, в першу чергу будемо думати про Білорусь, але це може здійснитися тільки тоді, коли самі білоруси захочуть своєї держави.

Галина ЛЕВИЦЬКА: Думати про те, що це так швидко може відбутися, навіть якщо говорити про наших сусідів білорусів, я хотіла б все-таки повернути, що ми маємо більшого під боком, як називає наш Президент, вічного стратегічного партнера - Росію. Якщо там не наступить певна зміна і не відбудеться, я не знаю якого кольору, там революція, то Україна завжди буде мати проблему і завжди під боком буде мати того сусіду, який буде зазіхати на нашу територію. Тому напрям нашого руху і напрям дальшого зміцнення державності і того, як ми могли б побачити, як далі будуть всі розвиватися події, то це все-таки має бути спрямоване на Росію. (...)

Михайло РАТУШНИЙ: Наша перспектива в об’єднаній Європі, де самі цінності, принципи “Солідарності”, Майдану – це свобода, людська гідність, солідарність - мають стати принципи співжиття народів, бо це засадничі моменти.

Я нещодавно двічі був в Білорусі, то там не все так погано. Там дуже скоро буде свій Майдан, і своя “Солідарність”. Ми відповідальні за це. І я радий, що УПН вже відкрила декілька місць в білоруський громадсько-культурний центр в центрі, де був російський. Ми повинні допомогти нашим братам. Можливо, вони так, як і ми, трошки запізнюються. (...)

Радіо “Свобода”, 31 серпня 2005 р.