|
“2000”, 03.12.2004 р.
Время для интервью, конечно, я выбрала не самое удачное: собеседник с ног валился от усталости — четвертые сутки без сна на Майдане. Но с другой стороны — когда еще выяснять, как не сейчас? Я уже запуталась в датах референдумов: и 5 декабря на Донбассе, как планировали, и 12 декабря, но уже в расширенном варианте. А теперь еще и третьего дня Рождества, т. е. 9 января 2005 года. Тема одна: статус региона как самостоятельного субъекта. Те, кто сейчас в Киеве стоят с синими флагами под «Зоряным», говорят: правильно, так мы вам отвечаем, потому что Львов первый начал демонстрировать свой сепаратизм.
— Во-первых, когда уверяют, что «Львов начал первым», имеют в виду все-таки 90-й год, — ответил Евгений ЖОВТЯК, член парламентской фракции «Наша Украина».
Земля-воздух
— При чем здесь 90-й? Говорим-то о послевыборной неделе 2004-го, — вернула его к теме.
— Правильно, — согласился визави. — Но если уж быть точным, то первым начал все-таки Майдан в Киеве.
— Ни Майдан, ни даже Киевсовет не провозглашал контроль над воздушным пространством.
— Честно говоря, — сказал Евгений, — я не слыхал, чтобы подобное во Львове происходило.
— «Львівська облрада вирішила контролювати повітряний простір області», — прочитала ему сообщение, датированное 25 ноября.
— Воздушное пространство, конечно, всегда надо контролировать. И для этого есть соответствующие Противовоздушные силы, армия. Потому что это — общегосударственная компетенция.
— То есть вы согласны, что это решение или там постановление местного совета — абсурд?
— Ни Львов, ни Луганск контролировать воздушное пространство не имеют права. Как и не имеют для этого никаких рычагов. Очевидно, подобные заявления принимались эмоционально... С другой стороны, провозглашаются абсолютно конкретные заявления, которые направлены исключительно на раскол страны, а под них «подводится» правовая база. Как мне сообщили, в Северодонецк на съезд приехали из Киева два депутата, которые заявили, что Киевская область поддерживает проведение этого собрания и создание Донецкой автономии! Мало того, они взяли на себя смелость утверждать, что Киевщина поддержала Януковича. Но мы же знаем результаты выборов — 77 на 20.
— Но 20% все-таки поддержали?
— Это было сделано исключительно под давлением и за счет тех тысяч «туристов», которые приезжали невесть откуда голосовать. А у них карманы были битком набиты бюллетенями «за Януковича». Поэтому если это все отбросить, то, думаю, столичная область дала бы максимум 12 процентов.
Вернемся к Библии
— Это ваши предположения — вернемся к фактам. Эпопея с заявлениями Верховной Рады по поводу выборов была еще та — в субботу проголосовали, что была фальсификация, а во вторник отменили, потом снова заявили, что была. Народ запутался в правовом поле.
— Если говорить о правовом поле, то фактически вся эта ситуация порождена именно фальсификацией выборов. И последующими попытками фальсификацию как можно быстрее утвердить. Но посмотрите, какая началась в прошлую среду спешка в оглашении Януковича победителем! Невзирая на предусмотренные законом сроки обжалования решения Центризбиркома, игнорируя жалобы как в местных судах, так и в территориальных комиссиях. Очевидно же было и тогда: заявлять, кто победитель, — преждевременно... Поэтому народ воспользовался своим конституционным правом защищать демократию. Именно благодаря этому стало возможным приостановить оглашение результатов.
— Нет, оглашение результатов ЦИКом все-таки было. И жалобы, говорят, вовремя не были поданы. А вот благодаря тому, о чем вы говорите, который день подряд заседает Верховный Суд, все транслируется «живьем». Страна с 10 утра у телевизора.
— Надеюсь, что Верховный Суд будет пользоваться законом, а не телефонным правом.
— Так обе стороны на это надеются. Но Центризбирком говорит: заявления парламента — не правовое решение, а эмоции под давлением «улицы», адвокаты Ющенко требуют огласить его президентом по итогам первого тура, утратив чувство реальности... Я не буду сейчас повторять все, что говорят ваши оппоненты. Но вы же не можете не учитывать настроение регионов востока Украины, особенно после того, как на экстренном заседании ВР Виктор Андреевич положил руку на Библию. Образно говоря, этот жест в парламенте — правовое поле?
— Люди, которые собрались в Северодонецке, гораздо раньше — и до события в ВР — планировали свой вердикт. Они и не собирались оглашать иной результат. Потому что имели абсолютно конкретное задание.
— Чье же?
— Задание, поставленное не Януковичем и не Ахметовым, а Путиным. Любой ценой сделать «провластного» кандидата президентом, поскольку он не является самостоятельным политиком. Янукович всегда бы был подконтрольным президенту РФ.Обратите внимание: на северодонецком съезде собралось руководство тех областей, где произошли наиболее массовые фальсификации.
Фамилия президента
— Допустим, это — ваши предположения, и вернемся к заседанию ВР. Итак, Литвин покидает зал, Ющенко выходит к трибуне, кладет руку на Библию, дает присягу как президент... Оцените именно с правовой, а не эмоциональной точки зрения.
— Я считаю, что именно это заседание показало: Виктор Андреевич не является таким мягкотелым человеком, каким многие пытались его нарисовать. Он может проявлять твердость. Брать на себя ответственность. И очень многие именно в этот момент поняли, что теперь они будут его поддерживать.
— Не могу с вами спорить, но пытаюсь быть по максимуму объективной. Поэтому не взыщите за ремарку. В четверг вечером Виктора Андреевича Майдан приветствует как президента страны, поклявшегося на Библии. А в пятницу после «круглого стола» и заявления в Мариинском он возвращается на площадь и обращается к народу, информируя о переговорах. Звучит фраза из уст Ющенко, что встречался он и «з президентом Кучмою». У многих стоявших на Майдане немой вопрос: в качестве кого встречался? И кто ж президент в таком случае?
— На самом деле в Украине один президент.
— Назовите фамилию.
— Виктор Ющенко.
— Мы говорим о правовом поле, а не об эмоциях, не так ли?
— Да. Так вот один президент, я имею в виду Кучму, — в Киеве даже не показывается...
— Ну почему? Ведет переговоры, по телевизору выступает.
— Из Кончи-Заспы... Второй, вы понимаете, кого я имею в виду, пытался узурпировать власть путем фальсификаций. А вот Ющенко — тот, за кого проголосовал украинский народ.
— А те 15 или 14 миллионов, кто живет в Донбассе, Харькове, Крыму и так далее, — с ними как быть? Тернополь клянется на верность Ющенко — это нормально. Значит, Луганск должен клясться на верность Януковичу? Или как? Я не понимаю.
— Во-первых, нет никаких 15 миллионов. И я легко докажу это на примере Киевской области. Как правило, она на голосовании показывает среднеукраинский результат.
— Кто такое сказал?
— Это показывают все опросы, референдумы и предыдущие выборы тоже. Так вот, если даже считать с теми «туристами», то соотношение — 77% на 20% в пользу Ющенко. А нам пытаются внушить, что было 50 на 46 в пользу Януковича. Поэтому в Украине, я убежден, произошла не просто фальсификация, а чрезвычайное мошенничество! 30% из пачки бюллетеней за Ющенко при подсчете тупо переложили в стопку бюллетеней за Януковича. Поэтому нет 15 миллионов, о которых иногда говорит Кучма.
— Сколько, по-вашему, есть?
— Миллионов 5—6. И я не сомневаюсь, что мнение этих людей законно избранный президент уважает. Потому что они в большинстве своем — не враги ни Ющенко, ни Украинскому государству. Просто некоторые пока еще заблуждаются. А для некоторых — просто такой выбор.
О российском спецназе
— Все бы ничего, но вот закавыка с госслужащими: им-то как, по вашей версии, быть в атмосфере трех президентов? При условии, что каждый глава державы может писать и даже пишет указы, декреты. Что народу-то делать? Кого слушать?.. И вам не кажется, что уже попахивает анархией?
— Госслужащие должны в первую очередь опираться на закон.
— Так три ж президента!
— Ни один президент не имеет права призывать не выполнять закон. При теперешнем главе государства Кучме как раз так и было — огромное количество законов не работало. Более того — никто не имеет права говорить или же издавать указы в противоречие законам. А я приведу пример. Очень показательный. Это было в прошлое воскресенье. Люди, которые считают, что служат Кучме, воспользовавшись его отсутствием и другими обстоятельствами, попытались ввести в стране чрезвычайное положение. Был отдан приказ ввести в Киев Внутренние войска...
— Да ведь не было никаких войск в Киеве, вы же сами хорошо это знаете!
— Правильно, не было. Потому что ЧП просуществовало ровно час. Военные части Внутренних войск выехали из казарм, но, к чести военнослужащих, отказались выполнять преступный приказ командующего. Дело в том, что режим такого положения по Конституции может ввести только президент по согласованию с Верховной Радой, но этого не было сделано. Мало того — приказы в подобных случаях должны отдаваться только в письменной форме. А ведь командующий войсками не готов был написать приказ, он, вероятно, хотел сделать все руками подчиненных, чтобы и ответственность возложить на них. Так что благодаря честным военнослужащим, которые не стали нарушать закон, не случилось кровопролития.
— И эта история также ничем документально не подтверждена. Равно как и не раз звучавшие сообщения о присутствии на территории Украины российского спецназа.
— Сообщения о нем поступают именно со стороны наших внутренних органов.
— А если эти сообщения — чья-то провокация? Такую мысль не допускаете?
— Не исключено, что это может быть и провокацией. Лично у меня прямых доказательств его нахождения здесь нет. Но учитывая, как беспардонно Путин вмешивался в избирательную кампанию в Украине...
—... при поддержке спецназа?
— Я имею в виду, что могла быть договоренность между Кучмой и Путиным о введении спецподразделений российских войск.
Присяга раз, два, три
— Некоторые райотделы милиции дают клятву вновь «народу Украины». А раньше они кому клялись? Это принципиально. Вам нравится, когда милиция по-быстрому «переприсягается»?
— Думаю, в этом тоже больше эмоций... Безусловно, и армия, и милиция клятву должны давать один раз. Им нет надобности говорить, что отказываюсь от присяги Кучме, потому что присягаю Ющенко. И так же понятно, что они должны быть верны всему народу.
— Естественно. Тогда зачем же эти крики «ура» по поводу клятв? Зато у «Силы народа» теперь есть новые должности. Называются «полевой командир»... С воскресенья на понедельник шла прямая трансляция с Майдана. И Тимошенко заявила: вот тот, тот, и тот — отныне полевые командиры.
— Я эту всю ночь провел в гуще событий на Лютеранской, Банковой, возле Кабмина, на Садовой... И убедился, что есть только мирный характер событий со стороны участников акций гражданского неповиновения.
— А как же тогда «полевые командиры»? Простите, но само это определение ассоциируется с войной, а не с майскими праздниками.
— Да, на мой взгляд, некорректно применять к тем, кто пытается координировать акцию, термин «полевые командиры». Я еще раз говорю: по моему глубокому убеждению, Юлия Владимировна применила некорректное выражение.
— Вы видите в действиях сторонников Ющенко другие перегибы?
— Собственно, в действиях больших перегибов нет. Но они есть во фразах, в выражениях. Да, это может испугать... В том числе и упомянутые «полевые командиры».
Народ нам поверил, что будем защищать демократию, не допустим сползания Украины к авторитаризму и тоталитаризму.
Так вот, если у кого-то из окружения Ющенко возникнет желание работать теми же методами, какими работали Кучма и Янукович, то я буду первым оппозиционером к ним.
Лидия ДЕНИСЕНКО
“2000”, 03.12.2004 р., http://www.2000.net.ua/print/forum/chrezvychajnoepolozheniep.html
|