|
Прямий ефір на радіо Ера, програма “Партія”, 12.10.2004 р.
Сергій ДОЙКО. (...) Сьогодні ми запросили розіграти партію відомого дипломата, колишнього надзвичайного і повноважного посла України в США, заступника голови Української народної партії Антона Бутейка і народного депутата України, представника фракції Соціалістичної партії України, члена парламентського комітету у закордонних справах Віталія Шибка (...).
Сьогодні ми поговоримо про вибори Президента. (...) Сьогодні, як відомо, за місце у Білому Домі, змагаються сенатор – демократ Джон Керрі і глава нинішньої республіканської адміністрації США Джордж Буш. Отже, наскільки для нас важливий результат виборів президента США? На що він може вплинути в майбутньому і водночас, наскільки результати українських виборів вплинуть на майбутнє американо-українських відносин? На початку розмови до Вас таке запитання, чи взагалі нас має цікавити перебіг подій, і що найголовніше, результат американських виборів?
Антон БУТЕЙКО: Я думаю, що всіх мислячих людей має цікавити, що відбувається у наддержаві, оскільки вона впливає на розвиток ситуації у світі в цілому та, звісно, на життя України.
Віталій ШИБКО: Я думаю, що для України цікаво все, що сьогодні має перебіг у світі, навіть якщо це буде у Сьєра-Леоне, тому що сьогодні може ще і не видно, як буде складатися перебіг усіх подій наших взаємовідносин, а може у майбутньому ми будемо мати такі стосунки, які будуть вигідними для України.
Сергій ДОЙКО: (...) Наскільки сьогодні Америка стежить за передвиборчою кампанією в Україні, наскільки їй має бути це цікаво?
Віталій ШИБКО: Я ознайомився з тими дебатами, які вже мали другий раунд між головними претендентами Керрі і Бушем молодшим і я щось нічого там не вицідив, як питання українських виборів цікавить того чи іншого кандидата у Президенти. Звісно, що мабуть є якісь аналітики, помічники президента, урядовці, фахівці, котрі відслідковують та аналізують подій в Україні. Але ось на тому рівні, на якому перебуває передвиборча боротьба в Америці, важко сказати, як це питання цікавить ту чи іншу сторону.
Сергій ДОЙКО: Тобто, пане Віталію, якщо двома словами, американці так переймаються своїми проблемами, що у них не має часу для України.
Віталій ШИБКО: Цікавляться, але Ви вірно сказали, зараз в американців не має часу для того, щоб стежити, що відбувається в Україні.
Антон БУТЕЙКО: США, як я вже сказав наддержава, яка має ВВП більше 10, майже 11 трильйонів доларів. ВВП України, як ви знаєте, доходна частина бюджету цього року десь 57 млрд. грн. Тому це різні вагові категорії, але як це не дивно, сьогодні в США люди, котрі займаються політикою, котрі займаються виборчою кампанією в США виключно серйозно відносяться до виборів в Україні. І це не дивно, адже характер виборчої кампанії, як він проходить чи демократично, чи ні, все це впливатиме на те, кого оберуть в Америці Президентом - представника від демократичної партії, чи від республіканської. Можливо, це звучить парадоксально, але саме вибори в Україні справлять величезний вплив на результат виборів у США (…)
Сергій ДОЙКО: Пане Антоне, ми обов‘язково про це поговоримо, от я почув від Вас слово “вплив” і хотів зробити ремарочку, що ми поговоримо про цей вплив, і не лише у позитивному контексті (…) Сьогодні, як свідчать більшість рейтингів і в тому числі організації Гелопа, Керрі почав впевнено випереджати нинішнього главу Білого Дому. Як Ви вважаєте, американці прагнуть змін, чи їх не влаштовує політика нинішнього президента, зокрема, факт американської присутності в Іраку.
Віталій ШИБКО: Знаєте, я спочатку повернусь до того, що сказав Антон Денисович, він все ж таки фахівець і працював довго в Америці. Знаєте, у мене склалося таке враження, що у нього прозвучало як підтекст, що нам начебто не все одно, хто отримає перемогу чи демократи, чи республіканці. Тобто це дуже інтригує для того, щоб далі продовжувати наші розмову.
Що стосується того, хто кого випереджає, ви знаєте про дуже цікаву систему виборів в США. І звісно, якщо у першому турі хтось на сьогоднішній день програв, а програв якраз Буш, то це вже впливає на американську свідомість, і я так розумію, що це на сьогодні серйозна заявка на те, щоб Керрі отримав перемогу. Проте, все залежить не лише від людей, котрі голосують, а від виборців. А, як я зрозумів, Буш зараз має менше виборців, аніж Керрі(..)
А що стосується прагнення американців до змін, я вважаю, що сам фактор іракської війни, який на сьогоднішній день є , він все більше і більше набуває якогось важливого значення щодо виборів і бачите, як побудував Керрі відповідь про цю ситуацію. Він не сказав, що з кожним днем є втрати американських вояків в Іраку. Він сказав, що це у червні втрат було більше, ніж у травні, у липні, більше, ніж у червні. Така пропаганда впливає на свідомість людей(…)
Антон БУТЕЙКО: По-перше, я хочу відреагувати на те, що сказав Віталій Якович. Що я мав на увазі, коли казав, що в Америці дуже велика увага приділяється виборам в Україні і що характер виборів в Україні вплине на результати виборів у США? Справа в тому, що в США прийнята спеціальна резолюція щодо виборів в Україні, конґресменом Даном Рорабахером подано законопроект, який передбачає встановлення жорсткої відповідальності порушників виборчого процесу. Подібних акцій було застосовано досить мало щодо інших держав світу. І оскільки США є впливовою державою, то якраз стурбованість характером виборів і тими масовими порушеннями виборчого процесу, які мають місце в Україні, передалася і європейським союзникам. Як ви знаєте, зараз і ЄС прийняв спеціальне послання щодо виборів в Україні. Крім того, інтерес до виборів в Україні з боку США є тому, що в Америці проживає дуже потужна українська громада. Враховуючи те, що обидва кандидати “ідуть” майже один в один, останні опитування засвідчили, що один з кандидатів має 49% підтримки електорату, а інший – 48%. Тому, як кажуть, кожен голос вартує. Пам‘ятаєте, як на минулих президентських виборах в Америці практично кілька сотень голосів відіграли значення для кандидатів у президенти. Оскільки українська громада зацікавлена, щоб вибори в Україні відбулися демократично, тому вони вимагають, щоб українці використали як потенціал США, так і міжнародні прийнятні засоби з тим, щоб забезпечити в Україні демократичний перебіг виборчого процесу.
Сергій ДОЙКО: Пане Віталію, з огляду на щойно сказане Антоном Денисовичем, до вас таке запитання: на Вашу думку, виборами в Україні цікавляться українці, котрі проживають у США чи все ж таки американці, котрі цікавляться зовнішньо політичним життям?
Віталій ШИБКО: Ви знаєте, це більше питання до Антона Денисовича. Я не знаю пересічного американця, але я декілька разів був в Америці і вважаю, що ми далекі для пересічного американця, але для політики глобалізації, яку вибудовує той чи інший уряд, звісно на сьогоднішній день Україна цікава американцям. Хоча я чув думку аналітиків, що за часів правління Буша Америка втратила вплив на Україну. Проте це місце не залишилося порожнім і зараз його займає Росія (…).
Антон БУТЕЙКО: На мою думку, інтерес Америки до виборів в Україні виявляється у загальному контексті. Американці прагнуть, щоб демократичні цінності переважали в усьому світі, щоб вибори були прозорими, демократичними, щоб забезпечувалися права людини, верховенство права, щоб не було порушень, які мають місце в Україні – і це загальний підхід. Звичайно, цей підхід не є “платонічним”, бо саме в демократичному суспільстві і в нормальному інвестиційному кліматі звикли працювати американські бізнесмени. Тому, чим демократичніше буде українське суспільство, тим американці бачитимуть більші можливості для розвитку свого бізнесу. Американцям заборонено займатися корупцією, і якщо вони змушені на українському інвестиційному полі працювати в умовах корупційних, то вони втрачають прибутки. Тому якраз тут є поєднання зацікавленості американського капіталу, американського бізнесу і американської громадськості в цілому – не українців, котрі проживають там, а американців українського походження.
Сергій ДОЙКО: (…) Я хотів би на контрастах слів про демократичність поговорити про використання чорного піару. Це є і в американських і в українських реаліях. Буш говорить про Керрі, що той ніс погано службу в Індо-Китаї. Керрі про Буша, що він взагалі вдало відхрестився від служби у В’єтнамі. Про Януковича говорять, що перед яйцем не встоїть, а про Ющенка, що у нього жінка американка. Що можна сказати про загальну канву і ефективність від такого чорного піару?
Віталій ШИБКО: Знаєте, така практика досить притаманна під час виборчих кампаній. Все таки багато ставиться на майбутнє. (…)Але, не дивлячись на це, є поняття “цивілізований чорний піар” і “нецивілізований” – дикунський. В Україні зараз використовується дикунський піар.(…)
Сергій ДОЙКО: Антоне Денисовичу, в розвиток цього, до Вас таке запитання. Дикунство – це форма чи суть нинішнього чорного піару?
Антон БУТЕЙКО: Як на мене, то це є суміш форми, суті і зовнішнього впливу. Тому що для українців не характерна така поведінка, а оцей чорний, дикий піар – це значною мірою привнесено політтехнологами з інших держав – із півночі. Що стосується чорного взагалі – як Ви сказали, жінка американка і т.п., - треба хоч трошки знати наше законодавство. Для того, щоб їй стати громадянкою України, потрібно прожити 5 років на території України. Це ж не робиться автоматично – написав заяву і тобі дають громадянство. А кандидата у цьому обвинувачують і роблять з цього проблему. Не це має значення. Звичайно, є стурбованість у людей, бо вони бачать, що дружина нинішнього Президента має російське походження і тому все зараз “дається” для Росії, то бояться, що так може стати і щодо дружини, яка має коріння українське, але пройшла через Америку. Є інші приклади, коли Соня Ганді в Індії поводилася абсолютно коректно з точки зору національних інтересів і їй пропонували стати лідером.
Але чорний піар є чорний піар. Я мав можливість і в радянські часи, і зараз бути присутнім при практично всіх президентських виборчих кампаніях і можу сказати, що такого дикунства ніколи не було.
Сергій ДОЙКО: Пане Віталію, цьогорічною виборчою кампанії українці демонструють “унікальність”?
Віталій ШИБКО: Це не унікальність. Це, я погоджуюсь з Антоном Денисовичем, привнесено технологами.(…)
Антон БУТЕЙКО: Коли в Америці застосовують якісь речі, пов‘язані із негативною інформацією, то воно має бути документовано, якщо ж ні, то вибачаються або спростовують. А чорний піар в Україні доходить, а я б сказав, до грубіянства. Наприклад, Українська народна партія є найпотужнішою політичною силою в блоці В.Ющенка. Що роблять? Членів Української народної партії прив‘язують до вибухів на Троєщинському ринку, відбуваються погроми офісів УНП у Рокітнянському районі та у Севєродонецьку.
Слухач. У мене питання до гостей у студії і до ведучого цієї програми. До гостей в студії питання таке: усі ми спостерігаємо тотальний тиск з боку одного кандидата, бачимо брутальну кампанію. Чи не вважаєте Ви, що треба закликати людей, за кого вони б не голосували, але викреслювали провладного кандидата зі списків?
Антон БУТЕЙКО: Я можу сказати, що однозначно у людей склалося переконання, що треба змінювати цю команду, яка є при владі, і її провладного кандидата як виразника політичної культури, неприйнятної для сучасного українського співтовариства, для нашої держави та суспільства. І тому Українська народна партія працює над тим, щоб дійсно дії, які мають ознаки злочинів у представників влади, мають бути зупинені на цих виборах. Тому голосуйте за кандидата, який дасть інше. УНП визначилася у цьому плані.
Сергій ДОЙКО: Ми знаємо, пане Антоне, як УНП визначилася. І знаємо, як Соціалістична партія визначилася.
Віталій ШИБКО: Я тут заанґажований представник. Можу лише казати, що треба голосувати за О.Мороза і порадити нікого не викреслювати у бюлетені, бо інакше бюлетень виявиться недійсним.
Слухач: Насколько я помню Керри ставил Бушу в упрек мягкое отношение к Украине, которое привело к тому, что сейчас происходит. Мне кажется, если эта власть останется или будет такая, как сейчас, ей будет все равно будет не сладко и при Буше и при Керри.
Антон БУТЕЙКО: Незалежно від того, кого оберуть – чи Буша, чи Керрі, - на відносини України і США буде впливати саме поведінка української влади. І якщо буде обрано демократичну владу, яка буде поводити себе демократично, то Америка буде до нас ставитися як до своїх союзників або до держав, які не є союзниками, але є демократичними – Швеція, Швейцарія.
Я не міг уявити, що приїхавши у свою державу, проситиму прочитати лекцію в університеті на тему: “Актуальні проблеми зовнішньої політики”, і мені відмовлять Я не хочу показати, який я розумний, але мабуть не багато людей в Україні мають фахові знання у сфері зовнішніх відносин. Команда, яка при владі, боїться альтернативної думки, цим вона себе і знищить, бо за таких умов суспільство не може розвиватись нормально.
Віталій ШИБКО: Я хочу продовжити думку Антона Денисовича, хоча він може бути не згодний. Мені здається, що Адміністрація Буша-молодшого зробила висновок з тих відносин, які склалися між Адміністрацією Клінтона і існуючою владою. Вона пішла не на користь Україні. Всі приїзди, підтримка з боку Америки, дали можливість нашій владі вважати, що її поважають у світі і розцінюють, як владу, що відповідає демократичним принципам. І тоді, коли американці побачили, що є режим в Україні, тоді це вплинуло на Адміністрацію Буша, котрий зайняв іншу позицію.
Слухач: Я по поводу американской политики. У меня сложилось впечатление, что американцы не понимают разнообразия современного мира. Они ведут себя так, как будто все в мире идентичны им. (…)
Антон БУТЕЙКО: У США є дуже багато досвідчених аналітичних центрів, які розуміють різноманіття світу, але те, що робляться помилки Адміністрації – це однозначно. Коли я був послом України в США, ми робили багато спроб переконати Вашингтон не бомбардувати Югославію. Роблять вони помилки, але ми не повинні переоцінювати їхньої ролі щодо України. Порядок в Україні маємо навести ми самі. Ні американці, ні росіяни цього не повинні робити і ми не повинні допускати до цього.
Американці і не збираються впливати на якогось кандидата. Їхня позиція чітка – вибори мають бути демократичними, чесними та прозорими, а кого народ обере – того буде і мати.
Віталій ШИБКО: Це питання дуже цікаве, але я б не хотів переходити на риторику Задорнова.(…) Є такі інтереси, через які не переступиш. Приміром, цікавленість для того, що укріпити свої позиції на Близькому та Середньому Сході. І це було зроблено. Нині Буш намагається якось виправдати свою позицію. Він каже, що переніс боротьбу з тероризмом з території Америки на територію іншої держави.
Антон БУТЕЙКО: Якщо можна, альтернативну думку. Як на мене, питання трошки в іншому. Справа в тому, що у світі останні роки зростає розуміння і відпрацьовується концепція того, що масові, грубі порушення прав людини не є внутрішні справи. Тому, коли стоїть питання про такі порушення, тоді спрацьовують і міжнародні механізми.
Сергій ДОЙКО: Про які механізми можна говорити, коли були порушення прав людини в Іраку?
Антон БУТЕЙКО: Була резолюція Ради Безпеки.
Сергій ДОЙКО: А вони прислухалися до цього рішення?
Антон БУТЕЙКО: Я не хочу бути адвокатом американців, але в Україні абсолютно не знають багатьох юридичних речей, які були там. Резолюція приймалася Радою Безпеки, яка дозволяла прийняття відповідних заходів для того, щоб примусити Саддама Хусейна зробити певні кроки. Коли ж постало питання про застосування збройної сили, американці стлумачили цю резолюція на свою користь. Інші цього не прийняли. (…)
У цій ситуації, коли виникло різночитання Резолюції, який був би правильний підхід? Подати питання для тлумачення до Міжнародного Суду, але ні Росія, ні інші цього не зробили. Фактично вони поставилися спокійно до того, щоб американці зробили собі ще один В‘єтнам.
Слухач: Антон Денисович, несколько лет назад, когда закладывались вопросы нынешнего, Вы держали в руках сразу два портфеля и очень долго и нудно, с оскорблениями с Вашей стороны судились с А.Морозом. Вы за это время извинились перед ним? Кстати, цена УНП на прошлых выборах 3%. Поэтому, если бы не Ющенко, то духу не было б от руховцев и т.п. Вы поняли хоть что-то в этом или только делаете рекламу, какой Вы выдающийся дипломат. Хотя румынские проблемы Вы испоганили полностью.
Антон БУТЕЙКО: Перед О.Морозом я не вибачався, бо мав би вибачитися він переді мною. Чому? Справа в тому, що я тримав два портфелі відповідно до Конституції, на основі якої я обирався і моя позиція пізніше була підтверджена Конституційним Судом. Мороз подавав подання на позбавлення мене депутатських повноважень 4 жовтня, я ж отримав повістку до суду уже 2 жовтня. Тому в цій ситуації у мене підстав для вибачення перед Морозом не могло бути. Можу сказати, що суд позбавив депутатських повноважень достроково лише 3-х депутатів – Ю.Костенка, Р.Шпека, А.Бутейка. Решта – 73 депутати, залишилися на тих же місцях.
Щодо румунських проблем, можу сказати, що будучи послом Румунії, зростання товарообігу відбулося на майже 160 млн. доларів. Завдяки посольству України у Бухаресті всі ініціативи, усі ідеї, які призвели до завершенню переговорів щодо договору про кордон, було зроблено під моїм керівництвом у посольстві.
Віталій ШИБКО: (...) хочу сказати: в яких би суперечках ми не знаходилися на сьогоднішній день, Антон Денисович відіграв дуже позитивну роль у переговорах з Румунією.
Радіо Ера, програма “Партія”, 12.10.2004 р.
|