Віталій ДИКИЙ: Сьогодні у Києві відбувся круглий стіл на тему “Перспективи люстрації в Україні: міфи і реальність”. Тема дуже актуальна, адже нова влада, новий підхід до пересівання чиновництва в Україні. Ми запросили одного з учасників круглого столу народного депутата Василя ЧЕРВОНІЯ, члена парламентського Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.

(…) Дехто з аналітиків говорить, що люстрації треба було проводити 13 років тому, коли дійсно відбувався серйозний злам у суспільстві, а нині вони абсолютно недоречні.

Василь ЧЕРВОНІЙ: Ну чому ж пізно? Польща також на 13 році фактично незалежності прийняла закон про люстрації, це був 1997 рік (…) І Польща не пошкодувала, що вона прийняла цей закон. Але справа в тому, що саме в тих країнах, які прийняли його раніше і жорсткіше, економіка цих країн пішла вгору краще і швидше.

Для прикладу, Німеччина – самий жорсткий закон. Чехія – 1991 рік, зауважте. І якщо порівняти темпи економічного розвитку і життєвий рівень в Чехії і Польщі, все ж таки різниця є на користь Чехії. І тому, без сумніву, ніколи не пізно очистити українське суспільство від впливів чужих іноземних держав. В першу чергу мається на увазі Російська Федерація, яка продовжує маніпулювати через колишню агентуру КДБ, яка прийшла на роботу через спеціальні органи Росії, і очистити суспільство від корумпованих елементів, які інфільтровані в усі органи державної влади України.

Тоді не забариться і економічний ефект, він буде неодмінно. Україна, яка не пройшла процес очищення, тобто люстрації, від агентів радянських спецслужб, від корумпованих елементів, має найгірші економічні показники. Це і мільйони людей, які виїхали в пошуках кращої долі, це і зупинені підприємства, це зруйнований аграрний сектор. Це все наслідки того, що в Україні, на відміну від наших західних сусідів, колишніх країн соцтабору, при владі залишилися старі радянські і комуністичні кадри, які ніколи не були і не будуть патріотами України. Вони є патріотами інших держав, тільки не України.

Віталій ДИКИЙ: Пане Василю, справа в тому, що люстрація - це конкретний юридичний термін. А ті, хто, припустимо, крав і коїв різні злочини за попереднього Президента підпадають під цілком конкретні статті кримінального кодексу України і принцип невідворотності покарання. А якщо ми будемо судити винних, то причому тут люстрація?

Василь ЧЕРВОНІЙ: Абсолютно вірно. Потрібно розділити ці поняття. Тобто, наприклад, якщо Медведчук через “Омета-інстер ХХ1 століття” сотні мільйонів доларів разом з Суркісом вивозив, перераховував на офшорні компанії на Британських Вірджинських островах, то він повинен відповідати у кримінальному порядку.

Якщо, наприклад, Клюєв організовував підрив кандидата у президенти Віктора Ющенка, ви пам’ятаєте цю передачу за два дні до виборів на “5” каналі, то він повинен відповідати у кримінальному порядку. Якщо рівненський новоспечений генерал Мельниченко, якого прислали з Харкова проводити вибори в Рівненській області, точніше їх фальсифікувати, підкидав їжаків, направляв бандитів, щоб вони палили скриньки і перевдягнуті працівники міліції, яких він привіз з Харкова на Рівненщину, - очевидно ці люди повинні відповідати у кримінальному порядку.

Але мова йде про інше. Про тих дрібних чиновників, які претендують бути біля керма влади. Так от, люстрація має бути застосована саме до тих людей, які претендують залишатися на посадах в органах державної виконавчої влади. От вони повинні пройти процедуру люстрації.

Віталій ДИКИЙ: Як виглядатиме ця процедура?

Василь ЧЕРВОНІЙ: Для всіх людей, які претендують на керівні посади, буде запропонована анкета, і вони повинні заповнити її, дати відповіді на різні запитання. Чи вони співпрацювали з органами КДБ радянських часів, чи вони працюють зараз таємно на спецоргани інших держав. Це перше. І друге – чи брали вони участь в організації фальсифікації виборів, залякуванні, погрозах, тиску на виборців, підміні документів і інших вчинках, які впливали на результати волевиявлення.

Якщо вони вкажуть чесно свою провину, то це, звичайно, буде зараховано, і тоді людина потрапить під амністію. Якщо ж людина вкаже в анкеті невірні дані, то тоді, як мінімум на п’ять років, вона буде позбавлена права брати участь в органах державної влади і управління. Тобто буде відсторонена від влади.

Про що йдеться мова? Звичайно, не про полювання на відьом за свої погляди і не про якийсь терор, про який говорять сьогодні комуністи. Ні, мова йде про те, щоб тих людей, які порушували систематично закон і впливали на результат волевиявлення громадян через залякування або через фальсифікації, які співпрацювали зі спецслужбами іноземних держав, просто на 5 років відсторонити від влади. Просто хай вони поживуть так, як жили їх громадяни впродовж останніх 10 років.

Віталій ДИКИЙ: Враховуючи обставини, що склалися в нашій країні за останні півроку, зокрема, поствиборне загострення в реґіонах, а також мирний характер “Оранжевої Революції”, сумнівно, щоб люстраційні процеси виконали свою безпосередню функцію: консолідацію еліт і позитивні ротації бюрократичного корпусу.

Однак, це може піти на користь вузькому колу еліт, зацікавлених в тотальному контролі над державним апаратом і монополізації політичного впливу за прикладом своїх попередників. Ми це теж можемо припускати. Але є непростий з морально-етичного погляду нюанс: у дні “Оранжевої революції” багато з чиновників, особливо середньої ланки, хто відкрито, хто приховано, але підтримував Ющенка. Як же бути з ними? Як їх пересіяти?

Василь ЧЕРВОНІЙ: Дуже просто. Справа в тому, що потрібно говорити про статистичний досвід тих процесів наших сусідів, наприклад, у Німеччині таємна поліція “Штазі”, яка керувалася з Кремля, після процесу люстрації залишила в своїх рядах 55% співробітників, тобто в умовах найжорсткішої люстрації все ж таки більшість працівників залишилась на своїх місцях.

Це говорить про те, що непотрібно лякати суспільство тим, що буде якась колективна відповідальність. Цього ніколи не буде. Це перше. Друге: потрібно виходити не з інтересів окремих політичних сил, якихось угруповань чи кланів, а з того, чи підтримують наші виборці зміну влади, яку ми їм запропонували на минулих парламентських виборах, тобто Блок Віктора Ющенка (…) і виходити з того, що Віктор Ющенко, як кандидат у президенти, також обіцяв серйозну радикальну зміну влади.

Віталій ДИКИЙ: Але він нічого не говорив про люстрацію.

Василь ЧЕРВОНІЙ: А не потрібно нічого говорити. Справа у тому, що до прийняття закону про люстрацію, процес якої може тривати до одного року, Віктор Андрійович без жодних законів може виконати всі вимоги закону про люстрацію, шляхом оновлення, через укази, кадрову політику, кадрові зміни і створення атмосфери у суспільстві такої, що просто на момент, наприклад, голосування цього закону цим складом парламенту, або наступним складом, саме питання може бути вичерпано. Ось у чому справа.

Якщо буде нормальна СБУ, яка не буде обслуговувати кремлівські інтереси, труїти кандидатів у Президенти, втручатися у політику, а буди займатися охороною державних інтересів України, вона може з агентурою іноземних держав цивілізовано, по-європейськи розібратися таким чином, що припинить свою діяльність і складе підписки про те, що вона припиняє працювати на інтереси сусідніх держав.

Віталій ДИКИЙ: (…) Тобто я так розумію, що Ви усвідомлюєте: закон, який Ви запропонуєте про люстрацію у Верховній Раді цього скликання може не пройти.

Василь ЧЕРВОНІЙ: (…) Закон має шанси як пройти, так і не пройти, тут вже залежить від Майдану, залежить від тих студентів, які створили студентське братство, яке стало справжнім гарантом невідворотності процесів. (…)

Віталій ДИКИЙ: (…) Тобто шляхом “Помаранчевої революції” ви хочете протягти закон про люстрацію у Верховній Раді? (…)

Василь ЧЕРВОНІЙ: Я буду радий, якщо активність наших громадян, наших виборців, і в першу чергу студентів, не знизиться. Я є прихильником люстрації, я хочу добровільно, у числі перших заповнити анкету і пройти процедуру люстрації. (…) До речі, партія, яку я представляю, “Українська народна партія” одноголосно підтримала цю законодавчу ініціативу. На сайті “Української народної партії” ви можете побачити це повідомлення. (…)

Віталій ДИКИЙ: (…) Однак, у подібних питаннях потрібна надзвичайна обережність і виваженість, оскільки якщо як основний критерій висувати міру чесності та прозорості дій за часів перебування у владі, то під роздачу автоматично, це не є секретом, потрапляє більшість членів команди президента Віктора Ющенка. (…)

Василь ЧЕРВОНІЙ: Я не знаю, чи більшість, але, звичайно, хтось і потрапить. А що поганого, якщо ми очистимо владу в Україні взагалі і не очистимо оточення Ющенка? (…)

Віталій ДИКИЙ: Але я хочу сказати, що єдине, що теоретично спроможне їх відбілити, (…) це розмір особистого внеску до кампанії. (…)

Василь ЧЕРВОНІЙ: (…) Я не є суддею люстраційного суду і не збираюся їм бути. (…)

Віталій ДИКИЙ: (…) Сьогодні на круглому столі, на якому ви були присутні, говорили про створення люстраційних судів та інших органів, які перейматимуться цим аспектом. Як ви можете охарактеризувати саму процедуру проведення люстрації.

Василь ЧЕРВОНІЙ: Очевидно, що потрібно створити відповідні люстраційні органи, - в Польщі, наприклад, створено люстраційний суд, - і законодавчо оформити критерії, які є вичерпними для проходження процедури люстрації. Таких критеріїв може бути два: перший - це співпраця з органами КДБ колишнього СРСР і спецслужбами іноземних держав зараз; другий – це участь у фальсифікації виборів Президента 2004 року, а також у незаконному тиску на волевиявлення виборців, політичних репресіях, переслідуваннях, цензурі у ЗМІ.

Ось такі дві категорії критеріїв. Механізм, очевидно, буде такий, що він по-перше, буде стосуватися від одного до п’яти відсотків населення, які претендують на керівні посади. Я б від себе особисто додав би, що і на депутатів, починаючи від депутата сільської ради, чи, можливо районної, і закінчуючи депутатами Верховної Ради, тобто народними депутатами України.

Особа, яка є претендентом на посаду у державних, місцевих органах влади, правоохоронних органах, судах, у вищих навчальних закладах, в керівництві ЗМІ, це дуже важливо, або кандидатом в народні депутати України, а я б додав би і обласної і місцевих рад, тобто ті особи, які претендують займати ці посади, повинні скласти зізнання, тобто заповнити анкети, запропоновані, встановлені законом, анкети. В тих анкетах розмістити письмові відомості про себе, про свою причетність або непричетність до вищезазначених протиправних дій і подати у державний люстраційний орган.

Відомості, які будуть зазначені в цій анкеті, будуть перевірені люстраційним органом і у випадку, якщо буде виявлено, що в цьому поданні є неправдиві відомості, тобто людина не хоче добровільно щиро зізнатися в тому, що вона чинила, звичайно не про яку амністію не доводиться говорити. Така людина просто буде на 5 років відсторонена від права бути представленою в органах державної влади або управління.

Віталій ДИКИЙ: Пане Василю, а такий орган не стане сегментом або методом політичної розправи над опонентами?

Василь ЧЕРВОНІЙ: Так у чому ж розправа? Людина хай живе і чесно працює на зарплату, на пенсію, але нехай не буде біля керма влади. (…)

Віталій ДИКИЙ: (…) Чесно кажучи, не всі ми чисті, ми практично всі грішні і безперечно хтось може потрапити, хто ні в чому не винен. Як довести, що я дійсно був чесною людиною? Це може спричинити серйозний вплив на подальшу долю цієї людини.

Василь ЧЕРВОНІЙ: Я ще раз підкреслю, що процедура люстрації жодною мірою не торкнеться тих, хто голосував, скажімо, за Януковича. Це їхнє право і його треба поважати. Мова йде лише про ту категорію людей, які не є простими громадянами, а вони є керівниками, державними службовцями, і вони впливали, і суттєво, на волевиявлення, тобто грубо порушували закон.

Віталій ДИКИЙ: Скільки в Україні державних службовців? Якщо не помиляюся, 260 тисяч?

Василь ЧЕРВОНІЙ: Ну так, але ж є ще категорія керівників. Справа в тому, що не тільки державні службовці впливали, а впливали і бізнесмени. Ось, наприклад, один з депутатів має мережу заправок “ВОК”. Він дав команду зібрати відкріпні талони з усіх областей, де є мережа своїх заправок, з інших підприємств, і звести до міста Луцька для того, щоб там їх пред’явити владі, показати, як він чітко працює. Думав, що Янукович переможе. (…)

Тобто він не державний службовець, він народний депутат. Необов’язково говорити про державних службовців, треба говорити просто про категорію керівників.

Віталій ДИКИЙ: (…) Я думав, що це стосується тільки керівників, які мають обійняти якісь вищі державні посади і щодо цих персоналій люстрації – я розумію. А якщо Ви говорите про народних депутатів, про керівників нижчих ланок в областях, це мене, наприклад, зумовлює до певної настороги. Тобто йдеться про широку люстрацію, я так розумію.

Василь ЧЕРВОНІЙ: Я вважаю, що чим ширше буде люстрація, тим швидше хворе суспільство стане здоровим. (…) Для суспільства процедура люстрації швидке лікування, яке має без сумніву і економічні і моральні вигоди. Я ще раз підкреслю, що це повинно стосуватися лише 1 – 5% громадян України. Не суспільства в цілому і не колективної відповідальності, а індивідуальної. (…)

СЛУХАЧ: (…) Мене хвилює, яким чином результати люстрації будуть відображені для простих людей і чи є можливість впливати на цей процес? (…)

Василь ЧЕРВОНІЙ: (…) Ну, по-перше, непотрібно чекати прийняття цього закону, дія законодавства передбачає, як в усіх нормальних країнах, дуже серйозну кримінальну відповідальність за зловживання владою і порушення Конституції в частині тиску на виборців, фальсифікації і таке інше. Якщо є факти, є свідки, я раджу вам негайно скласти заяву до місцевих судів і домагатися притягнення до відповідальності або звільнення посадової особи, яка порушувала закон. Це є перше.

Друге. Штаби Віктора Ющенка закликали подавати всі факти в юридичні відділи в усіх районах України, до районних, обласних штабів і там, очевидно, юристи працюють в цьому напрямку і оскаржують дії таких чиновників, таких горе-керівників в місцевих судах, або звертаються до прокуратури. (…)

Віталій ДИКИЙ: Скажіть, будь ласка, пане Василю, справа в тому, що цілком теоретично можна припустити, що зараз, коли почнеться люстрація, ви пересієте чиновництво, розставите всі крапки над і. Потім відбудеться зміна влади. Наступна влада може бути протилежною поглядам, які зараз має влада. (…)

Чи не буде люстрація супроводжати нас постійно і ні до чого такого консолідуючого це не призведе? (…)

Василь ЧЕРВОНІЙ: (…) Досвід тих держав, які застосували люстрацію, показав однозначно, що нація при цьому консолідується, економіка піднімається, безробіття скорочується. (…)

Віталій ДИКИЙ: (…) Часом влада сама робить прецеденти для того, щоб декотрі люди згодом підпадали під люстрацію, якщо логічно подумати. Ви згодні з цим чи ні?

Василь ЧЕРВОНІЙ: (…) Непотрібно плутати крадіжки, які швидше носять кримінальний характер, у тому числі і крадіжки землі з таких заповідних угідь, з політичними переслідуваннями. Це трошки різні речі, але відповідальність повинна бути і за одні злочини, і за інші.

Віталій ДИКИЙ: (…) Але це впливає на якість влади, люстрація також впливає на якість влади.

Василь ЧЕРВОНІЙ: Це як раз і є доказом того, що стару владу потрібно міняти. І депутатський корпус також.

СЛУХАЧ: Я сторонник “Оранжевой революции”, но я хочу сказать, как бы эта люстрация не скомпрометировала всю ту цель, ради которой все происходило. (…)

Василь ЧЕРВОНІЙ: (…) Некоректно порівнювати політичні репресії, фізичне знищення, депортацію і вивезення населення України московськими окупантами з європейською процедурою добровільного зізнання, амністії і незначного застосування звільнення з керівних посад. Тобто ніхто нікого репресувати не збирається. (…)

Радіо “Ера”, 24 січня 2005 р.

http://www.era-fm.net/programs.php?act=parts&p=32&pp=545