Радіо “Свобода”, 5 липня 2005 р.

Кирило БУЛКІН: (...) Протягом найближчої години моїми співрозмовниками будуть народний депутат України, член президії партії “Народний союз Наша Україна” Борис Беспалий, заступник голови Української народної партії Олександр Мосіюк та доктор фізико-математичних наук (і водночас відомий публіцист) Леонід Шульман.

Наша розмова стосуватиметься того, за ким – чи за чим – готові піти на парламентських виборах 2006 року виборці: за яскравими особистостями (наприклад, керівниками партій) чи все ж таки, в першу чергу, за ідеями, а вже потім за лідерами, які ці ідеї втілюють. (...)

Здавалося б, легко сказати, що це тавтологія, що людей ведуть за собою особистості з ідеями, але, мабуть, не все так просто. Й одним із свідчень того, що не все так просто, є позиція Української народної партії, яка на президентських виборах 2004-го підтримала Віктора Ющенка, але на парламентські вибори 2006-го вирішила йти окремо від НСНУ.

Чи стоять за таким рішенням саме ідейні переконання, пане Мосіюк? Чи все ж-таки це образа обділених при розподілі владних крісел?

Олександр МОСІЮК: УНП брала (...) активну участь у виборчій кампанії і перемогла разом з партнерами по блоку “Сила народу”. Наша участь у виборчій кампанії буде досить значною. Для прикладу я можу назвати таку цифру, що кожен 4-тий керівник районного чи міського штабу Ющенка був членом УНП.

Десятки тисяч спостерігачів ми залучили, 30 млн. приблизно партійних видань було видано під час виборчої кампанії, багато наших депутатів, інших політиків працювали довіреними особами Ющенка в різних регіонах України.

Тому ми разом з партнерами, звичайно, є переможцями цих виборів і є учасниками, власне, коаліції сьогодні, яка є при владі в Україні. Але ми як партія завжди мали і маємо свою позицію, маємо свою ідеологію, яку ми сповідуємо вже 16 років, ми як УНП існуємо з 2003 року, але існували як Народний рух ще в Україні за перебудову, власне. (...)

Особливість нашої позиції полягає в тому, що ми сповідуємо європейські цінності, європейські традиції європейської політичної культури. В нашій державі склалася така ситуація, що в нас одночасно побутують три політичні культури. (...) Це європейська політична традиція, в основі якої лежить боротьба ідей, принципів, концепцій. Це візантійська політична культура, в основі якої є подвійні стандарти, наближеність до лідера, боротьба за місце біля лідера. І ординська політична культура, суть якої полягає в тому, що питання політичне вирішується в силовий спосіб.

Тому ця президентська кампанія означала не лише боротьбу особистостей, але й боротьбу цих політичних традицій. Власне, відбувся союз, коаліція європейської політичної традиції і візантійської. І була переможена ординська політична традиція. Ющенко як політичний лідер, який об’єднав український народ, саме виступив як такий політик, який об’єднав ці дві політичні традиції.

Кирило БУЛКІН: (...) Тоді я хотів би запитати пана Бориса Беспалого, то невже НСНУ не підтримує європейську традицію, а, власне, є виразником цієї візантійської, за цією класифікацією? (...)

Борис БЕCПАЛИЙ: Я думаю, що право на класифікацію має кожна людина, то її приватна справа. НСНУ - партія Віктора Ющенка, це партія європейського вибору. Зрештою, як може бути інакше, якщо ми всі українці є європейцями. (...) Тут співпадають наші позиції, як і в іншому, з партнерами нашими з УНП.

Стосовно ж ідеології, я хотів би звернути увагу на таку річ. Ми говоримо зараз про політичну ідеологію, а не про ідеологію, наприклад, всесвіту. (...) Так от скажіть мені будь ласка, з точки зору політичних актуальних завдань перед Україною, які на сьогодні є політичні відмінності між, скажімо, соціал-демократами, (...) ліберальними демократами, християнськими демократами, національними демократами.

Цих політичних розбіжностей немає, саме тому йшла така широка народна помаранчева коаліція, і це було цілком логічно. Але цих розбіжностей немає і на даний актуальний момент, тому ми не вважаємо потрібним ділити цей широкий помаранчевий рух, ми виступаємо за подальшу партійну консолідацію цього помаранчевого руху, трансформацію в політичну партію. (...)

Кирило БУЛКІН: (...) А тепер я хочу звернутися до незалежного експерта, пана Леоніда Шульмана. (...) А от Ви не припускаєте, що політики так само, як і виборці, можуть орієнтуватися саме на персону лідера. Якщо, наприклад, не ліберальна чи ринкова, чи соціалістичні ідеологія, а саме чи Віктор Ющенко, чи Юлія Тимошенко, чи Юрій Костенко, чи Олександр Мороз могли переконати когось повести за собою, то це теж непогано. (...)

Леонід ШУЛЬМАН: (...) Дійсно більшість населення, більшість електорату реагує на персону лідера. Вони не розбираються, навіть не замислюються над тонкощами програм, ідеологій, дуже часто навіть їх не розуміють. (...)

СЛУХАЧ: (...) Ми в 1998 році в результаті маневру Кучми втратили депутатів-демократів місцевих рад. В 2002 році їх теж уже не було. А тепер 2006 рік, то таке бажання, що хоч би вийти на цифри 1998 року, коли було десь близько 40%, тому що в 1994 зменшувалась, була тенденція до зменшення, а потім знову зникли. Як вийти хоча б на ці цифри, тому що проблема призначення нових управлінців у Ющенка виникла, значить і в кандидата в депутати теж виникне? (...)

Олександр МОСІЮК: Ви знаєте, в моїй Київській міськраді в 1990 році було близько половини демократів, але ми завдяки політичній ініціативі, політичній майстерності, мабуть, все-таки ухвалювали рішення, які були вигідні українській демократії. Київ тоді був епіцентром демократичного руху.

Як і в часи помаранчевої революції тоді ми, Київська рада, правда, не парламент, бо він був реакційний, була головним промоутером демократичної революції. Потім часи змінилися.

Ми навіть бачимо, що в останні роки фракція “НУ” з іншими демократичними фракціями мала меншість в Київській міськраді. Тобто в Києві демократія різко поступилася автократії.

Тому сьогодні надзвичайно важливе завдання не лише виграти парламентські вибори, а виграти вибори місцеві. 230 тисяч депутатів рад різних рівнів ми зараз обираємо. (...)

Кирило БУЛКІН: Пане Олександре Мосіюк, як в Українській народній партії з внутрішньою політикою?

Олександр МОСІЮК: Внутрішня політика абсолютно відкрита, а Українська народна партія єдина із демократичних партій сьогодні, яка має демократичний механізм формування партійного списку. Ми ухвалили рішення, що в нас практично вся партія буде брати участь у формуванні партійного списку.

Тобто, всі політики будуть проходити рейтингування в кожній обласній організації на великих конференціях, які мають бути проведені за квотою не менше, ніж 1від 5-ти членів партії, будуть враховані рейтинги партії у відповідних областях. Тобто, це ще не американський праймерис, але це близько до цього.

Тобто, ми вважаємо, що демократія в державі можлива лише тоді, коли буде внутріпартійна демократія. Партія, в яких лідери обираються без обговорень, без оголошення своєї програми, відкритим голосуванням, коли навіть не відомо скільки голосів “За”. Це є певна загроза для демократичного подальшого розвитку нашої країни.

У нас є негативний досвід, як раніше формувалися партійні списки в результаті чого виникали дуже великі скандали, недоречності. Ми як партія хочемо тут бути лідерами і ми подолаємо цю проблему. Я сподіваюся вже на цих виборах у нас буде дуже демократичний механізм формування партійного списку.

Тому сьогодні ми, як кажуть, відкриті, всі наші дискусії виносимо на публічне обговорення. Партія – це є відкрита організація і немає таких внутрішніх проблем, які не можуть знати люди. (...)

Кирило БУЛКІН: Пане Мосіюк, Ви як представник Української народної партії виступаєте проти того, щоби зараз втілювати конституційну реформу чи ні?

Олександр МОСІЮК: Ми взагалі люди законослухняні і є проголосований закон. Ми розуміємо, як він був проголосований і ми були проти такої зміни конституції оскільки вважаємо, що те, що відбулося в умовах дуже жорсткої політичної боротьби. І дуже багато положень нового конституційного закону суперечать європейським нормам, зокрема імперативний мандат, загальний нагляд прокуратури. Там є ще багато інших недоречностей, які можуть паралізувати нашу владу.

Справа не у тому, що Президент віддає багато повноважень прем’єру, просто є багато внутрішніх суперечностей.

Наша позиція завжди полягала у тому, що потрібно просто наповнити змістом ту Конституцію, що була, прийняти цілу низку конституційних законів, яких до сьогодні немає, провести відповідну судову, адміністративну реформи, і таким чином Україна могла б функціонувати у рамках тієї Конституції, що була.

Що робити сьогодні? Це досить складне питання. Особливо я боюся референдуму, наприклад. Ми будемо проти референдуму. Ми вважаємо, що наш український парламент цілком спроможний (якщо не цей склад, то наступний) привести Конституцію у відповідності до демократичних європейських норм і її збалансувати.

Тому технологія така, що треба провести реформу місцеву, а це закон 3207, а потім подивитися на те, що ми тут натворили, і вже новим складом парламенту прийняти нормальну демократичну українську Конституцію.

Але починати цей процес зараз, то, я думаю, що виникає цілий ряд небезпек: виникає питання легітимності третього туру голосування. (...)

СЛУХАЧ: (...) Доки ці сумісники будуть заважати роботі ВР? (...) Тепер далі. Мені здається, що адміністративно-територіальна реформа, затіяна Безсмертним, це є абсурд. Польща готувалася до цієї реформи 10 років, а Безсмертний хоче зробити за півроку. (...)

Олександр МОСІЮК: У Президента достатньо є влади для того, щоб сумісників не було. Тому ми тут є свідками подвійних стандартів. Це є візантійська політика.

Повірте мені, що якщо б посадовець був попереджений Президентом про звільнення, він склав би депутатські повноваження.

Я думаю, що тут має бути право над політикою, інакше тут люди не розуміють, а за що ж вони виходили на Майдан. Вони ж виходили на Майдан не стільки за В.А.Ющенка чи за Ю.Тимошенко, а вони виходили заради того, щоб ми побудували країну, де є верховенство права, де панує закон. Тому ми даємо опозиції козирну карту.

Кирило БУЛКІН: А чи немає серед цих сумісників представників УНП в парламенті?

Олександр МОСІЮК: Є. (...) Ми звернулися до своїх членів партії, які є сумісниками, з категоричною вимогою (у нас існують офіційні відповідні партійні рішення), щоб вони склали ці повноваження.

Кирило БУЛКІН: А як щодо тієї конфліктної ситуації, коли представники УНП звинувачували “Народний союз “Наша Україна” у тому, що був тиск на членів УНП щодо вступу у “Народний союз “Наша Україна”, який у свою чергу відкидав ці звинувачення? Чи вдалося з’ясувати у чому була справа? (...)

Олександр МОСІЮК: Була у нас інформація з ряду областей, що такий тиск існував. Зараз такої інформації у нас немає. (...)

Утворення партії “Народний союз “Наша Україна” – це є справа тих людей, які вирішили цю партію утворити. Абсолютно ми поважаємо їхнє право, тим більше, що більшість цих людей, які зараз входять до керівного складу партії, - це наші партнери, які разом з нами, ризикуючи іноді навіть життям, здобували перемогу на помаранчевому Майдані, на виборчих дільницях і привели до влади В.Ющенка.

Але сьогодні є одна проблема. Ми категорично проти того, щоб у виборчу кампанію був втягнутий Президент, тому що Президент не повинен йти на четвертий тур президентських виборів.

Борис БЕСПАЛИЙ: По-перше, УНП дійсно дружня партія. По-друге, хто повірить, що партія Ющенка заманює тиском? Повірте мені, у нас зворотна проблема – це захист від кар’єристів і перефарбуванців. (...)

СЛУХАЧ: Зараз влада знаходиться у таких собі ножицях. З одного боку, треба посади бандитів: Кучму, Кравчука, Ахметова до в’язниці, а з іншого боку, американці і так далі кажуть, що не будуть давати інвестицій, допоки у нас не вирішиться питання з приватизацією нормальною. Як у цих ножицях діяти уряду?

Леонід ШУЛЬМАН: Справа в тому, що якщо чесно подивитися, то нам ці іноземні інвестиції непотрібні. В Україні є досить великий науково-технічний потенціал.

Борис БЕСПАЛИЙ: Влада має діяти за законом і у національних інтересах України і українського народу.

Олександр МОСІЮК: Україні потрібні інвестиції, мають бути стабільні правила гри і захищений український виробник. (...)