17 февраля в редакции еженедельника «Понедельник» прошел очередной круглый стол, в котором приняли участие политики, представляющие правый и правоцентристский пар­тийный спектр. Роль ведущего взял на себя главный редактор еженедельника Дмитрий ДЖАНГИРОВ.

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. Тема этого круглого стола возникла у меня при просмотре недавнего выпуска «Евроньюс». Представитель французских правых на съезде Европейской Народной партии (ЕНП) Жана-Луи Бурпланже рассказал о том, на­сколько разнятся европейские народные партии в разных стра­нах. Так, итальянский премьер Берлускони критиковал введе­ние евро, хотя именно правые всегда выступали за единую ев­ропейскую валюту, разделились мнения европравых и относи­тельно вхождения Турции в Ев­росоюз Что же касается стран «новой волны» расширения ЕС, то г-н Бурпланже задается вопро­сом, действительно ли они пра­вые, христианские ли они демо­краты или что-то другое?

Украина — это уже следующая волна (если таковая будет), и ее пра­вые партии, по-видимому, будут еще больше отличаться от партий «старой Европы».

Можем ли мы сегодня дать об­щее обозначение правой партии, под которое подходили бы и евро­пейские, и украинские партии?

Максим СТРИХА, руководитель научных программ Ин­ститута открытой политики (УРП «Со­бор»). Хотел бы для начала напом­нить один сюжет. Году в 91-м «пра­выми» у нас называли коммунис­тов, а «левыми», соответственно, тогдашних демократов. Это под­черкивает относительность лю­бых определений.

Могу сказать, что в общеевро­пейском контексте обсуждать эту проблему непросто, легче сравни­вать с соседями. Например, с Поль­шей. Там «классические» для поль­ских политологов правые партии с европейскими правыми слабо коррелировали. Поэтому даже в Польше понятие «правых» вышло очень размытым, хотя мы видим стремление прийти к европей­ским критериям.

На Украине ситуация еще сложнее. Так как все у нас опреде­ляли правых именно по отноше­нию к векторам «европейская ори­ентация — евразийская ориента­ция», «национальные ценности — наднациональные ценности», то одни ценности означали левизну, другие — правизну, и это, в целом, соотносилось с экономической программой.

Впрочем, экономические про­граммы в дихотомии «левые — правые» вообще не брались во внимание, и все, что еще недавно в них писалось (да и сейчас — в зна­чительной мере), слабо коррели­рует даже с позицией представите­лей этих партий, не говоря уже о предпочтениях электората этих партий.

Отсюда, сама заданная тема является, скорее, попыткой по­говорить о том, во-первых, есть ли шанс построить на Украине политический проект, который соединял бы элементы европей­ской правизны, и, во-вторых, что делать украинским правым, которые сегодня являются оп­позицией? И не требует ли эта оппозиция особого перефор­матирования, если она и дальше хочет на что-то влиять?

Еще одна интересная и дразня­щая тема в этом вопросе: возможен ли на Украине правый «неукраин­ский» проект?

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. Вы, похоже, переформати­ровали тему нашего круглого сто­ла, теперь она звучит так: нацио­нальные особенности политичес­кого спектра в его правой части.

Максим СТРИХА. Мне кажется, это продуктив­нее, чем сравнивать украинскую республиканскую партию «Со­бор», скажем, с консервативной партией Великобритании. Можно набрать какую-то серию отличий и сходств, но вряд ли в этом будет смысл.

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. Когда мы говорим про схо­жесть и отличия, то понимаем, что отличия, и существенные, имеют­ся. Но ведь большинство украин­ских правых партий определили себе политических партнеров в правом спектре «старой» Европы.

Юрий КЛЮЧКОВСКИЙ, народный депутат Украины («Наша Украина», НРУ). Дискуссия тогда продуктив­на, когда определены термины, которыми мы оперируем. Мне кажет­ся, что сама постановка вопроса требует уточнения терминологии. Когда мы говорим «правые», кого мы имеем в виду? Фашистов? Кон­серваторов? Христианских демо­кратов? Либералов? Они все пра­вые, но в разном смысле. Поэтому, мне кажется, что нуж­но отталкиваться не от отношения к Европе, не от конкретной пози­ции «оппозиция или власть», не от связей с конкретными партиями на Западе. А все-таки искать ту ос­нову, которая дает возможность политической классификации не­которых партий, а другие при­знать «не поддающимися класси­фикации». Это проблема идеоло­гии, идеологической базы партии как политического мировоззре­ния, как той политической систе­мы ценностей, от которой партия отталкивается и на которой сис­темно строит свою политику, не реагируя на внешние раздражите­ли, а руководствуясь внутренней логикой.

Если мы будем говорить с этой точки зрения, то стоит вспомнить пять классических идеологий от фашизма до коммунизма, справа налево. И потому в нашем контек­сте нужно говорить не про пра­вых, которыми в нашем понима­нии всегда будут фашисты, а про правоцентристские идеологии и партии.

В качестве иллюстрации я приведу выдержку из програм­мы Австрийской Народной пар­тии, которая входит в ЕНП. Уже в самом начале этого документа здесь указано, что «мы являемся христианскими демократами», и далее — «как народная партия мы базируемся на позиции по­литического центра».

Мне кажется, что это является характерным признаком и тех партий, которые я хотел бы сего­дня обсудить, и к которым, в том числе, я отношу «Народный рух Украины» Это, собственно, право­центристские партии, а не правые.

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. В нашем еженедельнике мы употребляем «правые» — для всего спектра, от либералов до консерва­торов включительно.

Юрий КЛЮЧКОВСКИЙ. Поймите, если брать пять классических идеологий: фашизм, консерватизм, либерализм, соци­ал-демократия и коммунизм, то либералы являются «чистыми» центристами. Правый центр — консерваторы, левый центр — со­циал-демократы и две экстремист­ские партии — коммунисты и фа­шисты.

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. Давайте в качестве экспер­та выслушаем г-на Костенко, ко­торый является «живым» пред­ставителем группы Европей­ской народной партии в ПАСЕ. По какому критерию вы вступа­ли в эту группу, и по каким кри­териям вас туда взяли?

Юрий КОСТЕНКО, народный депутат Украины («Наша Ук­раина», лидер Украинской народной партии). Сначала я был в группе евро­пейских демократов (ЕД), туда по­пал по рекомендации Романа Зварича. Он рекомендовал мне эту группу потому, что она базируется на деятельности консервативной партии Великобритании и многих других европейских партий, кото­рые называются национал-демо­кратическими.

Я проработал там почти два го­да. И когда в ПАСЕ шли дискуссии относительно того или иного во­проса, я отметил, что позиции Ев­ропейских демократов отличают­ся от позиций Европейской народ­ной партии. ЕНП четко стояла на позициях антикоммунизма и противостояния левым. Для них это — главная идеологическая направ­ленность. Вкупе с позицией защи­ты национальных приоритетов.

Так постепенно я понял, что во­преки формальной схожести, ЕД и ЕНП — это правоцентристы, тем не менее, между ними имеются су­щественные различия.

А непосредственно я подал за­явку на вступление, когда Украин­ский народный рух изменил на­звание на УНП, и мы выбрали при­оритетным направлением евроинтеграцию, в том числе и поли­тическую.

Вступить в ЕНП было не так просто, как в ЕД. У меня был своего рода испытательный срок, по ли­нии их секретариата очень долго и тщательно выясняли — почему я сменил политическую группу. И, несмотря на то, что каждая поли­тическая группа в ПАСЕ заинтересована в увеличении своих рядов, шли дискуссии о том, почему г-н Костенко вдруг перешел от ЕД? Я объяснял им свою позицию, объяснял необходимость такого перехода. И после детального вы­яснения всех этих аспектов стал полноправным членом этой груп­пы. И при рассмотрении вопросов в ПАСЕ группой ЕНП я еще раз убе­дился, что она занимает очень схо­жую позицию с той, которой при­держиваемся мы — УНП.

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. Г-н Павленко, вы тоже пред­ставитель правой партии?

Юрий ПАВЛЕНКО, народный депутат Украины («Наша Украина», лидер Молодежной партии.) Возможно, что и нет, Она больше молодежная, больше либе­ральная, нежели правая.

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. Всегда когда я слышу «кор­поративные» названия партий, ти­па «молодежная», «женская», «вкладчиков», «преподавателей» и .тп., мне представляется, что это — левые партии, ибо они защищают какие то свои коллективные права. Вам не кажется, что само название «Молодежная партия» говорит о преобладании «возрастного коллективизма»?

Юрий ПАВЛЕНКО. Я не утверждаю, что мы пра­вые, но если исходить из таких критериев как европейский вы­бор, национальные ценности, на­циональные приоритеты, то, оче­видно, тогда мы попадаем под кри­терии правой партии потому, что все эти вещи являются для нас при­оритетными.

Более того, первый лозунг Мо­лодежной партии — корпоративная демократия. Т. е. согласование корпоративных интересов раз­личных групп, действующих внут­ри страны, ради корпоративных интересов Украины как государст­ва на мировом рынке.

Если говорить вообще про пра­вые партии в Европе и Украине, то к власти в большинстве стран как в национальных, так и в региональ­ных парламентах приходят как раз правоцентристские партии.

В первую очередь, возможно, это связано с тем, что левые не смогли решить социальные и эко­номические проблемы, которые поставил перед ними год в связи с созданием Евросоюза. Поэтому наибольшим доверием сейчас пользуются те партии, которые яв­ляются правоцентристскими. Причем началось четкое распре­деление между правоцентристски­ми и националистическими фа­шистскими партиями.

Что касается Украины, когда 12 лет тому назад начался процесс образования политических пар­тий, то правые были первыми, они, практически, начали построе­ние политической системы на Ук­раине. Но, к сожалению, до сих пор мы не дошли до полноценного построения партийной или полити­ческой системы, которая была бы открыта, доступна и понятна об­ществу. Более того, правые партии до сих пор не имеют явно выра­женного слоя населения, который бы их поддерживал, и на который они бы ориентировались.

Это возможно, не столько орга­низационная проблема самих партий, сколько отсутствие на Ук­раине сформированного средне­го класса, который четко понимает свои интересы, который знает, чего он хочет, знает, как он это бу­дет делать. И, главное — готов ин­вестировать средства в политичес­кие силы, которые представляли и отстаивали бы его интересы.

Все еще существует огромное поле для работы и развития право­центристских партий на Украине, четкого оформления их идеологий, ибо само государство очень динамично изменяется с одной стороны, а с другой — если мы возьмем тот же европейский опыт, то разница в политическом центре между социал-демократами и на­ционал-демократами достаточно стерта. И часто национал-демокра­ты выходят к избирателям с соци­альными лозунгами, а социал-де­мократы — с национальными.

Еще одно важное обстоятельст­во. В нашем обществе очень слож­но создать политическую партию на каких-то определенных идеологических основах И хотя у нас трудно вести речь о «классических» правых и левых, все же, состоянием на 1998 год политологи отмечали, что на Украине есть 13 партий национального и националистичес­кого направления, получившие в отечественной политологии клас­сификацию «правых» (НРУ, УРП, КУН, ВДПУ, УНА, ДемПУ, ПРП, и др ) А также множество общественных организаций, взгляды которых склоняются к программам этих партий (за независимость страны, частную собственность, ориента­цию на Европу, консервативные ценности).

Уже 1999 год, год выборов Президента Украины, внес оче­видные коррективы одновре­менно с многочисленными расколами партий (два Руха, две ДемПУ и тп) появился еще один критерий оценки партии — ее отношение к Президенту.

2000 год внес еще один эле­мент в среду правых партий — «фактор Ющенко». Фактически в его блоке собраны основные правые партии и организации. Однако однозначно назвать блок. «Наша Украина» правым было бы некорректно.

На сегодня «НУ» выступает с правоцентристских позиций, од­нако старается позиционировать себя как «политическая сила всех и для всех». В этом есть как позитив, так и негатив. Во-первых, «НУ» не формирует стойкую идеологичес­ки сориентированную среду. Во-вторых, позиционирование в ка­честве народной оппозиции к вла­сти позволяет «НУ» получить под­держку широких масс, протестного электората, чего рафинирован­ной правой силе не достичь.

«Фактор Ющенко» внес еще од­ну характерную черту — постепен­ный уход в прошлое традиционной национал-демократической рито­рики (а-ля Рух 90-х). Теперь правые силы — это не узкий слой нацио­нал-демократов, а политическая си­ла с прагматичной экономической и политической программами.

Дмитрий ДЖАНГИРОВ. Из того, что здесь было ска­зано относительно правых и ле­вых партий, я пока не услышал сле­дующего момента. Одна из рас­пространенных точек зрения гла­сит: левые отличаются от правых доминированием коллективист­ских ценностей над индивидуаль­ными. Те правые, или правоцент­ристы, либералы или консервато­ры, что исповедуют приоритет инди­видуальных ценностей над кол­лективистскими, а левые — соци­ал-демократы и социалисты, стоят на коллективистских позициях.

Максим СТРИХА. Я думаю, что здесь нельзя аб­солютизировать. В большей мере индивидуалистами являются либе­ралы, которые заодно признают право каждого гражданина вме­шиваться (или не вмешиваться) в государственную жизнь. Я состою в Республиканской партии «Со­бор», которая задумывалась как правая приближенная к национа­листам в том смысле, как понимал национализм Мирослав Грок, предполагая возможность соеди­нения его с либерализмом.

Но идеология республиканиз­ма состоит не только в праве граж­данина принимать участие в уп­равлении государством, но и в обя­занности его принимать участие в этом управлении. Итак, некоторый элемент коллективизма тут есть, и он не перечеркивает «правизны», кстати, и не только на Украине.

Александр МОСИЮК, председатель аналитического совета УНП. Я хотел бы акцентировать внимание на том, что для класси­ческой правой идеологии на Укра­ине сегодня нет электоральной ба­зы — 2/3 граждан Украины живут за чертой бедности. Поэтому я бы рассматривал партии в политиче­ском спектре в двух плоскостях, первая — культурно-историческая шкала и вторая — экономическая. По культурно-исторической шкале, действительно, те партии, о которых мы сегодня говорим, от­носятся где-то к правому центру.

Что же касается экономичес­кой шкалы, то тут проблема на­много сложнее, так как в нашей стране на данном этапе правая экономическая идеология будет абсолютно непопулярной. В этом смысле украинские партии, кото­рые позиционируются политоло­гами как правые, таковыми не яв­ляются. Они намного ближе к со­циал-демократическим взглядам, поскольку в ВР выступают и голо­суют за увеличение доли ВВП, рас­пределяемой через бюджет, актив­но выступают за усиление соци­альной защиты, что абсолютно не характерно для европейских пра­вых партий. Те, наоборот, — высту­пают за минимальные налоги и за то, чтобы граждане самостоятель­но защищались от рыночной сти­хии; в этих странах существуют экономические условия именно для такой идеологии.

В этом отношении есть такое существенное отличие между ук­раинскими правыми или право­центристами и европейскими.

Хотел бы обратить внимание на то, что часто часть наших поли­тологов, которые говорят про пра­вые партии, иногда используют этот термин как определенную по­литическую технологию, чтобы минимизировать поддержку изби­рателями этих партий. Украинская народная партия сознательно по­шла на то, чтобы в своей програм­ме не позиционировать себя как правая или правоцентристская партия. Потому что мы понимаем, что электорат несколько иначе воспринимает политические пар­тии, нежели политологи.

Главное для наших избирате­лей — защита их прав, социальных прав — в первую очередь. И пар­тия, которая не акцентирует на этом внимание в своей программе, а проповедует рыночную стихию — не будет иметь никакой под­держки.

Максим СТРИХА. Я бы поспорил относитель­но отсутствия электората у правых партий. У правых «экономи­ческих», возможно — да. Но если говорить про ту историко-куль­турную ось, то все социологичес­кие исследования показывают, что есть немалый сектор электо­рата, от 15 до 2 5%.

И тут часто перед партиями возникает дилемма: на этом элек­торате тоже можно быть популис­тами или же пробовать играть на какие-то стратегические цели. Скажем, перед УРП «Собор», перед всеми партиями в этом году стояла дилемма поддаться общей анти­польской истерии, которая начала раздуваться в национальной среде, или пытаться занять более взве­шенную позицию. Я горжусь тем, что наша партия была единствен­ной в национал-демократическом спектре, которая приняла реше­ние своим центральным органом, и наша депутатская группа прого­лосовала за предложенную Декла­рацию.

Думаю, что в среде украинских правых также стоит сложный во­прос — эксплуатировать ли остат­ки такого хорошего, но уж слиш­ком повернутого в прошлое пат­риотизма, или пытаться выстраи­вать действительно европейскую политическую модель.

Юрий КЛЮЧКОВСКИЙ. Личность или корпорация, правые или левые, коллективист­ское или индивидуальное — что преобладает? Есть в литературе и публицистике такой соблазн: про­тивопоставлять эти две вещи и со­единять с дихотомией «левые-пра­вые». Мне кажется, что тут есть оп­ределенная историческая основа, скажем, противопоставление коллективистского и личностного ба­зируется на давней идеологичес­кой разнице между христианской Европой, где человек — это цен­ность, и азиатской деспотией, где человек всегда был винтиком и способом для реализации опреде­ленных ценностей власти, элиты.

Если мы посмотрим на аспект партий, то увидим, что не только для левых характерны коллекти­вистские устремления. Вопрос, скорее, в том — какие коллективы, и по каким критериям? Последова­тельно индивидуалистическими являются только партии либераль­ного направления. Интересно бы­ло бы объяснить, почему не только в наших конкретных социально-экономических, переходных, постсоветских условиях, но и в бо­гатой Европе «чисто» либеральные партии всегда являются более сла­бым партнером или правоцент­ристской или левоцентристской партии. В Германии, например, Свободные Демократы всегда «цепляются» или к Христианским демократам, или к Социал-демо­кратам, помогая им создать коали­цию. И это очень типично.

Мне кажется, что некоторый перекос в сторону индивидуализ­ма, собственно, им вредит. Проти­воположные тенденции — чисто коллективистские — демонстри­руются, снова-таки на противопо­ложных флангах спектра полити­ческих партий. Коллективистами являются не только коммунисты, которые базируются на классовых ценностях, но коллективистами были и фашисты. Если анализиро­вать сегодняшние партии по этому критерию, то нам нужно смотреть на 4 показателя: идеология, соци­альная база, конкретная политика действия партии и риторика. В на­шей дискуссии мы начали переме­шивать эти показатели. Социаль­ная, электоральная база должна быть соединением двух вещей: об­щих положений партий и кон­кретных условий, в которых пар­тия действует. Именно они позво­ляют судить о самой партии. Сно­ва-таки, сошлюсь на классику — Австрийскую народную партию Их экономический лозунг – «эко-социальная рыночная экономи­ка». Это либерализм? Консерватизм? Социал-демократия? Да тут даже зеленый подход замешан. То есть это интегрирующий подход, который выбирает то, что сегодня актуально для политики, для кон­кретной ситуации.
Что касается социальной базы. По каким критериям ее опреде­лять? По классовому подходу? Это марксизм этот подход давно пока­зал свою неадекватность. По реги­ональному подходу? Он противо­речит единству государства и фор­мированию политической нации. По корпоративному подходу? А что делать с теми, кто не попадает в определенные корпорации? Вы­кидывать их из политической жиз­ни, их интересы ущемлять? Поэто­му Народный рух Украины при­шел к выводу, что мы должны оп­ределять социальную базу как «весь украинский народ». И я не ви­жу смысла в разговоре об отсутст­вии электоральной базы для пра­вых партий. Она всегда есть, пото­му что есть идеология, которая мо­жет быть использована в этих ус­ловиях и может найти своих при­верженцев.

Юрий КОСТЕНКО. Что касается экономической политики, то на сегодняшний день трудно найти отличия между эко­номической политикой право­центристов и левоцентристов. Здесь не стоит искать разницу, по­тому что есть общий принцип — социально ориентированная ры­ночная экономика и, исходя из этого принципа, партии независи­мо от своей идеологической ори­ентации строят свои экономичес­кие программы.

Что касается тезиса, почему все-таки правоцентристские пар­тии в Европе набирают все больше веса в плане влияния не все про­цессы европейской политики. Де­ло в том, что сегодняшняя полити­ка интеграции в единую Европу угрожает потерей национальной идентичности — это самозащита любого народа, любой нации от­носительно того, чтобы во время интеграционных процессов они оставались испанцами, француза­ми, немцами и т. д. Имея опыт в ев­ропейской политике, я чувствую, что у них есть стремление сво­ей политикой защищать именно на­циональную идентичность в интеграционных процессах.

Второе — это проблемы миг­рации, которые породили столько конкретных проблем, что тезисы национальных демократов или правоцентристских партий становятся очень притягательными. Они в первую очередь акцентиру­ют внимание на национальных приоритетах в деятельности лю­бого правительства.

Но я хотел бы вернуться к теме круглого стола. Формально пози­ции украинских правоцентристов во многом совпадают с европей­скими. Но в чем состоит базовое отличие? В том, что большинство партий, которые сегодня называ­ют себя демократическими наци­онал-демократическими, либе­рально-демократическими или да­же коммунистическими, которые тоже называют себя демократами, вышли из старой политической системы, в том числе и из старой партийной системы. Поэтому, проанализировав уставы партий, мы увидели, что так называемый принцип демократического цент­рализма присутствует у большин­ства партий, которые на Украине именуют себя демократическими. А это совершенно отличается от того, на чем строят свою деятель­ность политические партии в Ев­ропе, независимо от того, называ­ются ли они право- или левоцент­ристскими. Потому что там действует принцип передачи своих полно­мочий снизу-вверх, т. е. всю полноту власти имеют низовые партий­ные структуры, и они только деле­гируют часть свои полномочий на высший уровень для эффективной деятельности.

Принцип принятия решений — прозрачность, понятные процеду­ры партийных дискуссий, обсужде­ние и принятие окончательного решения.

И последний принцип — из­брание всех органов партии — аб­солютно демократическая систе­ма, процедура тайного голосова­ния, а сейчас переходят к процеду­ре избрания руководителя партии всеми членами партии.

В этом смысле мы очень далеки от европейской демократии. Укра­инским партиям очень много нуж­но работать над своей внутренней демократией, партийной, прежде чем говорить, что они построят демократию в этой стране.

Олег ПОКАЛЬЧУК, научный сотрудник Института социальной и политической психологии. Есть консервативные пра­вые партии, есть действительно правые и ультраправые и есть ра­дикалы. В этом контексте и оцени­ваются действия тех или других политических сил на Западе.

Хотел бы привести в пример исследования семилетней дав­ности — «Доклад Келвера» по исследованию правого радика­лизма Швейцарии. Когда анали­зировались ультраправые силы в такой благополучной стране, действительно, оказалось, что, количество членов ультрапра­вых организаций — чуть боль­ше тысячи, а сочувствующих им - 20—25% населения. Психологи говорят, что достаточно 10% присутствия другого этноса в каком-то регионе компактного проживания для того, чтобы, в принципе, была готова почва для возникновения конфликта.

По этому поводу я сказал бы, что и в Западной Европе, и на Украине есть серьезные тенден­ции для радикализации как по этническим признакам, так и по радикальным признакам. Потому что характер экстремизма легче абсорбирует правую тер­минологию – она более разрабо­тана как таковая.

Я хотел бы сказать, что суще­ствует перекос этой дискуссии в сторону политкорректного раз­говора в названиях и определе­ниях. Поэтому я бы выступил с достаточно левой точки зрения – думаю, что будет смысл гово­рить на Украине про правое крыло тогда, когда сформирует­ся действительно сильный ле­вый фланг, который будет гово­рить про интернационализм те базовые вещи «левиз­ны»«, от которых можно будет «отстраивать» свою противопо­ложность. Или когда сформиру­ется, не дождавшись, скажем, ни от левых, ни от правых, потому, что все пытаются назваться цен­тристами, радикальное крыло. Которое, к сожалению, может начать с действия, а не с выбора идеологии.

Материал к публикации подготовили Алла ШЕВЧЕНКО и Ольга ГРИЦАИ

“Понедельник”, 23 лютого 2004 р.