Радіо “Ера”, 1 грудня 2005 р.

Оксана ВАЩЕНКО: (...) Про нові можливості та реальні перспективи на шляху до Євросоюзу говоритимемо сьогодні з нашим гостем – народним депутатом, заступником голови комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи Юрієм Ширком. (...)

Пане Юрію, сьогоднішня подія, саміт Україна – ЄС, відбувається у столиці України. На вашу думку, яких варто чекати оцих політичних меседжів, повідомлень на саміті, на що може сподіватися українська сторона?

Юрій ШИРКО: Мабуть, в першу чергу, українська сторона може, хоче і повинна сподіватися на те, що нас оцінять як країну, яка може мати статус країни з ринковою економікою. Зі свого боку, я як представник комітету, який опікується однією із проблем, яку ви назвали, це подолання наслідків Чорнобильської катастрофи і проблема самої ЧАЕС, скажу, що буде знайдено порозуміння і будуть знайдені необхідні кошти для того, щоб розпочати і згодом успішно закінчити об’єкт ”укриття”.

Оксана ВАЩЕНКО: (...) Ці зобов’язання, чи виконуються європейською спільнотою, коли Україна, скажімо, виконала своє зобов’язання головне – закрила ЧАЕС?

Юрій ШИРКО: (...) Зараз все знаходиться в стані доопрацювання або знаходження цифрового такого порозуміння. Що я маю на увазі? Передусім слід сказати, що Україна дійсно основну частину своїх зобов’язань виконала, вона закрила ЧАЕС. Країни-донори також виконали частину своїх зобов’язань, тому що вони згодилися виділити значну частину коштів для того, щоб будувати об’єкт «укриття». І як на мене, то сьогодні потрібно лише погодити певні деталі, технічні деталі, але, які є досить важливими, це передусім визначитися з кінцевою вартістю об’єкту. Визначитися з процедурами, скажімо, тендерів або визначення тих, хто буде здійснювати будівництво цього об’єкту. І я думаю, що це є основні проблеми, які потрібно вирішити для того, щоб приступити безпосередньо до виконання проекту.

Оксана ВАЩЕНКО: А чому все так повільно відбувається? (...)

Юрій ШИРКО: Як на мене, то потрібно просто з нашого українського боку проявляти більшу активність. І мені здається, що, можливо, причина якраз полягає в тому, що ми маємо зміни у виконавчій владі, яка відповідає за здійснення цього проекту. Я маю на увазі Міністерство з питань надзвичайних ситуації. Адже за досить недовгий період відбулися кадрові зміни і міністрів, і заступників міністрів, які і повинні цим займатися. Тому напевно просто втрачається час, щоб люди, які приходять нові, вони змогли 100%-во вникнути в проблему, вникнути в ті першочергові завдання, які вони повинні виконати, сформулювати ті завдання, які вони мають поставити своїм підлеглим. От я думаю, оце і є та причина певного затягування, яку ми маємо на сьогодні.

Оксана ВАЩЕНКО: Тобто, можна сказати, що у нас, так би мовити, слабкий досить такий лобізм. (...) Якщо урядовці тут є, можливо, непослідовними або, зважаючи на те, що змінюються досить часто ті чи інші міністри, у нас не все так гаразд в екологічній сфері, але чому український лобізм не працює на належному рівні, співпрацюючи з ЄС?

Юрій ШИРКО: Мені здається, що причина тут є дещо глибшою. Це розуміння більшістю населення оцих екологічних проблем. На жаль, в нас немає ще в повній мірі європейського розуміння екологічних проблем, які ми маємо. А відповідно і немає відповідного, скажімо, тиску або підштовхування з боку населення України.

Оксана ВАЩЕНКО: Скільки об’єкт «укриття» може перебувати в такому стані, в якому він перебуває зараз, в підвішеному, будемо так говорити?

Юрій ШИРКО: (...) За визначеннями фахівців, це може бути ще і 10 років. Звичайно якихось 100%-их гарантій ніхто не дає, але я ознайомився із висновками багатьох фахівців, тому мова йде саме про цей період. Але це не значить, що ми можемо спокійно почуватися (...)

Мова йде про найбільший період і тому на нього не потрібно розраховувати, а треба робити все, щоб безпосередньо зараз перейти до будівництва об’єкту «укриття». Але тут я хотів би сказати, що, от як для мене, то саме будівництво об’єкту «укриття» – це є лише першим кроком до тих задач, які були поставленні раніше, адже вже якось з плином часу забулося те, що першочерговою задачею об’єкту «укриття» було створити такий купол, під яким будуть здійснені технології і з діставання радіоактивно-забруднених речовин або палива і всіх тих обламків, які лишилися від блоку, вилучення їх саме звідти і надійне їх захоронення. Тому, оце другий і наступний крок, він повинен бути важливим і в першу чергу, він повинен бути.

Оксана ВАЩЕНКО: (...) Саміт Україна – ЄС може бути використаний як можливість для проведення додаткових переговорів і щодо чорнобильських проблем?

Юрій ШИРКО: Звичайно може бути. Тут треба проявити активність фахівцям в цій галузі з української сторони, і чим більше ми будемо про це говорити на подібних самітах, чим ми більше будемо аргументовано не претензії, можливо, а якісь свої побажання казати і шукати порозуміння з Європою, тим більше ми досягнемо результату.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, які проекти можуть бути спільними у використанні щодо об’єкту «укриття». Тобто, ви кажете, що необхідно провести ще додатковий тендер для того, щоб розставити всі крапки над «і», розпочати будівництво або надбудову, я точно не можу назвати, як це правильно називається, але, що потрібно зробити?

Юрій ШИРКО: Не те, щоб новий. Тут просто його треба довести до логічного завершення, визначити і сказати тим донорам, які будуть здійснювати фінансування остаточну вартість, яка є по проекту.

Оксана ВАЩЕНКО: А приблизно, скільки це може коштувати?

Юрій ШИРКО: Поки що мова йшла про 750 млн. євро. Тому що знову ж появлялися цифри, які є більшими і це певною мірою, можливо, і призвело до якихось стримувань з боку Європи. Оце мабуть, той невеликий перелік, який от зараз стримує саме просування вперед.

Оксана ВАЩЕНКО: На вашу думку, чому Європа так не зацікавлена в екологічній безпеці України?

Юрій ШИРКО: Мені важко відповідати за Європу, але я думаю, що певне вони вже думають, що навіть той період, про який ми говорили 10 років, дає їм право бути спокійними в своїй безпеці. Тут можна наводити багато прикладів, бо, скажімо, були створені такі системи гамоспостереження за атомними електростанціями, які Європа теж фінансувала, вклала великі гроші для того, щоб періодично їм давали інформацію про той стан радіаційної обстановки навколо атомних станцій. Зараз вони до цього втратили інтерес, тобто, їх уже ці дані не цікавлять і, скажімо, так як вони зобов’язувалися слідкувати і утримувати цю систему, отже, це теж дуже серйозні кошти. Це також якось відійшло в минуле. Тому тут причин може бути кілька, але головна, як на мене, це, я думаю, Європа бачить, що Україна впевненими кроками крокує в Європу, і вони думають, що сама буде дбати про власну безпеку, відповідно це і їх безпека.

Оксана ВАЩЕНКО: Можливо, вони бачать, що ми самі поки що справляємося з тими труднощами, які маємо і вважають, що не варто здійснювати допомогу, передусім фінансову?

Юрій ШИРКО: Можливо, хоча в цьому є багато позитиву, як на мене. Бо, ви знаєте, це можливо, той приклад, коли дитину кидають у воду, в річку, і вона випливає сама. (...)

Оксана ВАЩЕНКО: (...)Політичні меседжі надання статусу країни з ринковою економікою. Від ЄС вчора була заява, що вони готові оголосити таке рішення сьогодні на саміті Україна – ЄС. І це підтвердив вчора пізно ввечері міністр закордонних справ Борис Тарасюк, сказав, що ми можемо мати певні дивіденди, певні рішення. От на вашу думку, готова Україна до такого статусу?

Юрій ШИРКО: Я думаю, що так, що Україна готова до такого статусу. Хоча звичайно може виникати до України багато запитань, але це є закономірно, адже ми зараз знаходимося на шляху розвитку і, я думаю, що було б це дуже позитивно, якби ті слова, які сказав Борис Тарасюк, сьогодні були б підтверджені, і все-таки Україна мала б шанс отримати статус країни з ринковою економікою. Бо навіть ті (...) недоліки або ті тягарі, які тягнуть Україну назад, тобто, не пускають її в ринкове море, (...) прийняття цього статусу, воно дозволить подолати ці проблеми, тому що це буде стимулом для того, щоб рухатися вперед.

Оксана ВАЩЕНКО: А яким чином відчує цей статус от я, як громадянин України, наші слухачі, які зараз слухають, з них є і підприємці, і лікарі, і інженери. Тобто, для них, що це надання статусу країни з ринковою економікою?

Юрій ШИРКО: Будь-які (...) просування вперед (...) має на меті те, щоб підвищувався добробут. (...)Я завжди наводжу приклад, бо в нас все пов’язане з енергоносіями чомусь, от тільки бензин дорожчає, дорожчають зразу продукти харчування, житло, комунальні послуги. Тому я повинен сказати, що, якщо ми подивимося на ті країни, де, скажімо, пальне дешеве, ну Єгипет або десь які поряд з ним. (...)

Подивимося в нас і подивимося на пальне, скажімо, в Скандинавських країнах, де рівень життя найвищий, то ви побачите, що там найвища ця ціна. Тому, на перший погляд, якби я сказав таку фразу, що для України вигідно було б купувати газ і нафту по світових цінах, то у багатьох це викликало б спротив. Але, якщо цю тему розвивати і все розставити на свої місця, то це звичайно приведе до позитиву в Україні і звичайно до підвищення добробуту кожного громадянина. Але тут треба виконувати певний комплекс задач, а не окремі, скажімо, моменти або рухи.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Юрію, очевидно надання такого статусу, це перший крок до набуття членства у СОТ. Нам треба поспішати туди?

Юрій ШИРКО: Так, я думаю, що ми повинні поспішати в СОТ, адже це нові правила гри, це є певний новий рівень розвитку економіки, і що головне, це є те, що ми повинні туди поступити раніше чим, скажімо, держава, від якої ми дуже енергозалежні – це Росія. Адже тоді можуть виникнути дуже багато до нас таких правил або (…) претензій, вимог при вступі в СОТ, які нам буде важко виконати. Або, коли ми будемо завжди залежними. Залежним, бо ми не зможемо подолати той бар’єр, який буде перед нами поставлений. От власне тому і фракція Української народної партії, до якої я належу послідовно завжди голосували всі закони, які дають можливість нам вступити до СОТ.

Оксана ВАЩЕНКО: Скажіть, а можемо ми з Росією одночасно набувати членства в СОТ?

Юрій ШИРКО: Я не бачу в цьому якоїсь потреби, бо, розумієте, це якраз є та уловка, якою користуються противники вступу України в СОТ. Бо оце «одночасно», воно затягує час вступу України. Одночасно – це знову ж таки є в інтересах Росії, і я не розумію, чому ми повинні підлаштовуватися під інтереси якоїсь іншої держави, лиш крім своєї.

Оксана ВАЩЕНКО: Але ми вже запізнилися. В цьому році ми запізнилися, треба визнати.

Юрій ШИРКО: Це шкода (...) і це запізнення викликано тим, що в нас у парламенті є певні сили, які не хотіли цього. А цих парламентарів теж обирала певна категорія населення, і от ми маємо такий парадокс, що хочемо зробити все, щоб добробут підвищувався, а скажімо, навіть руками наших виборців деяких все робилося навпаки і, на жаль, не було вчасно прийнято відповідні закони. До речі, ці закони викликані тим, що певні держави, які є в СОТ ставлять перед нами ці вимоги. Тому, якщо ми пропустимо ще Росію, то цей перелік ще збільшиться. (...)

Оксана ВАЩЕНКО: (...) Залишилося парламентаріям очевидно ухвалити десь 30, 40% від того обсягу законопроектів, які необхідні Україні для вступу до СОТ. Але якщо говорити про СОТ, то назвіть мені Польщу або (...) Угорщину, які (...) теж є членами СОТ, у них що, все так добре?

Юрій ШИРКО: (...) У них краще, ніж у нас. (...) Я дивлюся з точки зору добробуту кожного українця. А проблеми в них, звичайно є, тому що в них теж були одні правила, зараз вони переходять на інші правила, на інші взаємовідносини. (...)

Оксана ВАЩЕНКО: (...) Якщо говоримо про СОТ, то це, очевидно, наступний рік, але коли?

Юрій ШИРКО: (...) Коли буде саміт і коли будуть розглядати ці питання про прийом або входження країн до СОТ. Я думаю, що це друга половина року.

Оксана ВАЩЕНКО: Але ті законопроекти, які ще залишилися нерозглянутими, тобто які депутати ще не розглядали, вони можуть бути ще цим складом розглянуті? І яке може бути рішення?

Юрій ШИРКО: Можуть бути розглянуті, тому що практика показує: не дивлячись на той опір, який чинять певні фракції, все одно, коли виносяться закони на розгляд сесійної зали, значна частина їх приймається.

СЛУХАЧ: (...) Чому влада зробила все можливе, щоб не провести люстрацію? (...) Чи була законна можливість, зібрали 227 депутатів, і домовившись з ними, щоб вони не збиралися протягом 30 днів навесні цього року, розпустити достроково парламент і оголосити дострокові вибори, тоді б 2005 рік не перетворився повністю у передбвиборчий рік і не дав би можливостей реваншу антиукраїнським силам, який зараз дуже ймовірний?

Юрій ШИРКО: Щодо люстрації я (...) з вами солідарний, адже мої побратими і друзі Василь Червоній і Сергій Олексіюк внесли такий закон про люстрацію. І я також його підтримував. Але, на жаль, він не був включений навіть до порядку денного. Щодо другої частини вашого запитання, то якщо ви уважно слідкували за голосуванням, яке відбувається у ВР, то ще, на жаль, в Україні немає 226 голосів депутатів, які б мали національно-демократичне спрямування. Тому відповідно всі інші запитання, що випливають, звичайно, що парламент не міг вчинити інакше. (...), адже стійкої політичної волі 226 голосів національно-демократичного спрямування ще не досягнуто. Я сподіваюсь, що вибори 2006 року вирішать це завдання.

Оксана ВАЩЕНКО: Пане Юрію, сьогодні досить таки складний день і для парламентаріїв – вкотре вже розглядатиметься головний фінансовий документ на 2006 рік. (...) Як ви вважаєте, сьогодні рішення по бюджету буде ухвалено чи ні?

Юрій ШИРКО: Мабуть, воно не буде ухвалено через те, що є ряд питань, які потребують нагального розгляду. Під рядом питань я маю на увазі якраз збільшення фінансування на певні напрямки галузі, а відповідно і баланс не був введений. Я можу говорити впевнено про якраз суто свої професійні обов‘язки, це ті пропозиції, які я вніс в наш Комітет щодо фінансування чорнобильських програм, екологічних програм.

Оксана ВАЩЕНКО: Чорнобильські програми урізаються чи ні?

Юрій ШИРКО: Я б не сказав, що урізаються, вони розвиваються. Можна назвали лише кілька цифр, скажімо, суттєво збільшено фінансування на пенсійне забезпечення, це 70 млн. десь плюс, на забезпечення житлом чорнобильців, це плюс 14 млн., на медико-санітарне обслуговування, це 25 млн. плюс. Коли я кажу слово плюс, це та величина збільшення від першого варіанту урядового проекту після першого читання. Після того, як ми розглянули на Комітеті, дали свої подання, відстоювали в уряді, уряд погодився на те, щоб зробити це збільшення. Але це є недостатнім і потребує ще збільшення. Я розумію, що, з іншого боку, потрібно розглянути те, звідки взяти ці гроші, тобто доходну частину бюжету, бо ніхто не хоче робити велику дірку, тобто великий дефіцит бюджету, тому треба працювати над балансом, і напевно, сьогодні відбудеться лише обговорення, рішення не буде прийнято для того, щоб зробити бюджет більш збалансованим і щоб ці інтереси досягти максимально.

Оксана ВАЩЕНКО: Тобто українська традиція у нас зберігається – бюджет буде ухвалюватися в новорічну ніч?

Юрій ШИРКО: Мабуть.

СЛУХАЧ: (...) Но я услышал в эфире, что Червоний – это ваш друг. Скажите, пожалуйста, если он ваш друг, то вы тоже враг православной церкви, каким есть Червоний? (...)

Юрій ШИРКО: Я не є ворогом церкви, я є другом церкви, оскільки я є членом парафіальної ради Свято-Покровського собору у місті Рівному, а місто Рівне – це мій рідний округ. Що стосується захватів, то, повірте мені, що це питання значною мірою надумане і надуте, адже я входжу і до комісії ВР, яка зараз розглядає питання права людей на свободу совісті, тому якраз з боку Василя Червонія порушень з тих даних, які подала вже і прокуратура, і Мінюст, не вбачається. (...)

Оксана ВАЩЕНКО: Якщо ми вже не раз торкалися упродовж нашої розмови сьогодні газових питань, треба визнати, що є труднощі в газових питаннях між Україною та Росією. (...)

Юрій ШИРКО: (...) Якщо говорити про газові питання, то я думаю, що ми повинні послідовно рухатися до того, щоб ми в Росії купляли газ за ринковими цінами, (...) але і Росія хай платить Україні за ринковими цінами за транзит. Повірте мені, що ми не програємо в цьому випадку. Просто з‘явиться більше коштів в обороті України, і сама величина бюджету буде більшою. Так, ми можемо говорити про купівлю газу за якоюсь дешевою ціною, але завжди, як кажуть в народі, ми будемо на гачку, завжди будемо під загрозою того, що нам будуть (...) прикручувати кран або щось інше. (...) І з іншого боку, цей газ, який ми отримували за транзит, довгий час використовувався як подарунок. І не враховувався значною мірою в бюджеті, він не був виражений в грошовому виразі, тому фактично кожен українець на цьому втрачав, бо втрачав бюджет.

СЛУХАЧ: (...) Когда будет и будет ли вообще решен вопрос о создании ядерного замкнутого цикла по производству в Украине ядерного топлива? Для этого все у нас есть, кроме, как мне кажется, желания определенных сил, которые лоббируют получение топлива из России.

Юрій ШИРКО: Над цим потрібно працювати. Я згоден з вами, що це дуже велика проблема і питання. Над частиною цього питання і я працюю як депутат, саме над тією частиною, щоб забезпечити захоронення відпрацьованого ядерного палива. (...) Ми зараз ядерне паливо відпрацьоване, відправляємо в Росію, але лише не певний термін. Там воно піддається переробці, з нього вилучають певні елементи, а потім з плином часу воно має повернутися в Україну. А у нас поки що не створено ні фондів, де б збиралися кошти на створення певних сховищ, не створено достатньої нормативної бази. Ну і такий перелік можна продовжити.

Тому було б дуже добре, якби дійсно всі питання були вирішені. Я (...) зі свого боку вживаю заходи, щоб ми рухалися у цьому напрямку, щоб Україна мала замкнутий ядерний цикл. (Тут треба, щоб були в мене ще однодумці. (...)

СЛУХАЧ: (...) Маючи 97% підтримки на Західній Україні, чому так виходить, що мільйони наших громадян зараз на смітниках Європи, на заробітках?

Юрій ШИРКО: Думаю, що це передусім була певна недолуга політика і урядових структур, скажімо, нашої влади протягом попередніх 14 років. Звичайно, що дуже швидко це виправити в один рік або півроку не вдасться. Але я вже вбачаю певні позитивні кроки для того, щоб все поверталося на свої рейки, щоб могли повернутися наші громадяни в Україну. Для цього потрібно лише створювати робочі місця і піднімати до нормального європейського рівня зарплату. Можу назвати дві речі, які я відслідковую позитивні у цьому напрямку. Передусім, я сказав, що я депутат-мажоритарник, я у себе на окрузі відслідковую оцей позитив щодо створення робочих місць. Я бачу, що те завдання, яке поставив президент, воно до кінця року, створення робочих місць на Рівненщині, буде виконано. І друге – це те, що, оскільки ми займаємося закупкою, не ми займаємося, ми слідкуємо, як влада виконавча закупляє медикаменти для чорнобильців, скажімо, за ті самі кошти, які були виділені у минулому році в окремо взятій області, в цьому році медикаментів закуплено на 20% більше. Це говорить про те, що знову ж таки відрізані певні шляхи для відкату. (…)

СЛУХАЧ: (...) Ви казали, що ви виступаєте за те, щоб Україна платила європейську ціну за газ порядку 160 доларів. Але як бути тим бабусям, для яких це буде як смертний вирок, бо вони не зможуть оплачувати газ, зима зараз на носі?

Юрій ШИРКО: Ні, ви не зовсім правильно мене зрозуміли. Я не виступаю зараз за європейську ціну, вірніше за світову ціну за газ. (...) Коли я кажу, що для того, щоб підняти продуктивність перевозок, треба на машину поставити двигуни у 2 рази потужніші. Ви мене запитаєте, так що, на Жигулі вже треба ставити не 70 кінських сил, а 300, так Жигуль розсиплеться. Звичайно, ні. Треба широкомасштабне врахування всіх аспектів і прийняття відповідних законів. І як ви кажете про певних бабок, які не зможуть платити, так в першу чергу їм треба піднімати рівень пенсій, рівень їхніх доходів і лише тоді переходити на відповідні ціни. Але це потрібно робити, бо в іншому випадку створюється загальний казан, де обдурюють всіх підряд, в тому числі і тих бабок, про яких ви говорите. (...)

Оксана ВАЩЕНКО: Ви визнаєте, що немає зараз у парламенті парламентської більшості?

Юрій ШИРКО: Визнаю. Визнаю, тому що вона є ситуативною, а твердого підтримання проурядових, які подає уряд, або президентських, її немає. Є коли голосується «за», коли голосується «проти» навіть без аргументації, тому це говорить про те, що немає, на жаль, стійкої більшості у ВР.

Оксана ВАЩЕНКО: А ви не виключаєте такої можливості, що новий склад парламенту, зважаючи на ті політичні сили, які по першим соцопитуваннях, можуть прийти, це буде ще небезпечніша ситуація, ніж є зараз з парламентською більшістю?

Юрій ШИРКО: Як кажуть в народі, на все воля Божа, і може бути все. Але я все-таки думаю, що, навіть опираючись на той аналіз попередній, що чим вперед ми йдемо більше, тим ми більш прогресивні робимо дії, і тому парламент, я сподіваюсь, буде більш прогресивним, ніж цей. (...)