|
Радіо “Ера”, 26 січня 2005 р.
(…) Віталій ДИКИЙ: У нас в студії Антон Бутейко - кадровий дипломат, надзвичайний і повноважний посол. Хочу наголосити, що Антон Денисович був першим заступником міністра закордонних справ у 1995-1998 роках. Власне, тоді якраз відбувалася серйозна зав'язка у напрямку співпраці з ЄС і відповідно, взагалі, вибудовувалася потужна сама система нового бачення взаємин з міжнародною спільнотою. (…)
Антоне Денисовичу, Ви кадровий дипломат, безперечно, сьогодні ми обговорюємо турне Віктора Ющенка країнами Європи, і безперечно починаємо з 24 січня. Саме тоді Президент України Віктор Ющенко відбув і перебував у (…) Москві. (…) Скажіть, чим можна пояснити, що саме пріоритет було надано цій країні, і цій столиці, а чому не до Європи? (…)
Антон БУТЕЙКО: (…) Візит президента Ющенка спочатку до Москви, як на мій погляд, був дуже грамотним. Оскільки відомо, які складнощі відбувалися у процесі виборчої кампанії. І як на мене, було важливо відчути ту температуру стосунків безпосередньо уже між керівниками держав, між керівництвом двох держав і відповідно бачити, які реальні проблеми виникнуть, можуть виникнути, чи можуть і не виникнути з боку саме Росії у нашому здійсненні стратегічної мети, а саме - руху до ЄС, до вступу до цієї організації, і, як на мене, і до НАТО. (…)
Лідія КАРПЕНКО: А температура яка - на плюс чи на мінус?
Антон БУТЕЙКО: Як на мене, температура на нулі, тому що є багато речей, які з протокольної точки зору вже свідчать про щось конкретне. Для людей професіоналів дуже значним, я б сказав, важливим елементом є протокол. І у багатьох державах це визначено.
Наприклад, у Німеччині, хто б не приїхав, то його зустрічає шеф протоколу – Міністерство закордонних справ. У пострадянських державах цього немає, і як ви бачите, нашого Президента зустрів посол Росії в Україні Чорномирдін, крапка. Посол завжди є присутнім, коли зустрічають главу держави іншої.
Але завжди має бути дуже високий посадовець із уряду. Я там таких дуже високих посадовців не бачив, для мене вже це абсолютно однозначно є індикатором налаштованості. Крім того, як на мене, результат переговорів був гарний. Граний, тому що було задекларовано абсолютно чітко те бачення нашого руху і наших відносин із державою, яка, як сказав Віктор Ющенко, є нашим вічним партнером, він сказав, стратегічним партнером. Я стосовно стратегічності налаштований дуже скептично, я більше схильний говорити про виключно важливого партнера.
Віталій ДИКИЙ: Антоне Денисовичу, справа в тому, що чи не вперше Президент Росії Володимир Путін виглядав невпевнено. Ми знаємо прекрасно, коли навіть відбувалися зустрічі між Кучмою та Володимиром Путіним, пан Путін домінував. Це не є секретом, тому що він, власне, якимсь чином витримував свою поведінку трошки навіть зверхньо. (…)
З огляду на такий стан речей, вам не видається, що це хвилювання, означає не тільки сам стан Володимира Путіна, але і взагалі, стан усього Кремля, тобто, російського політичного істеблішменту, вони ще, можливо, неготові до співпраці з Україною саме за нового президента (…)?
Антон БУТЕЙКО: Психологічно, звичайно, Президент Путін виглядав і був у ситуації, я б сказав, мінусовій, у порівнянні зі Президентом Ющенком. І ми могли побачити уже саму поведінку між двома главами держав, яка кардинально відрізнялася від тої, яка була раніше, коли колишній Президент ходив із похиленою головою, а всюди вів Президент Росії Путін.
І навіть будучи на нашій території, він ішов перший, що виглядало абсолютно англійською мовою “disgusting”.
А зараз я бачив спілкування двох президентів, як глав держав, дійсно, рівноправних, і це була поведінка Президента України європейського масштабу. Це поведінка була на рівні високих представників глав держав, хороших, потужних держав. Була гідність, розумієте, і це дуже впадало в око.
Але що стосується наших відносин, звичайно, проблем буде багато, і нам, як на мене, найважливіше зараз - змінити оцей одномірний вимір цих відносин. Тому що у нас були коливання якого плану? Або Росія і російський народ, це братній народ і ніяких проблем не було. А з іншого боку, певна частина екстремістів і в українському суспільстві, відповідно, в російському казали, що - яка Україна - там в Росії говорили, є малороси. І взагалі, що таке “нєзалєжность?”.
І з іншого боку, (…) весь наш інформаційний простір домінує думкою, що нас всюди завжди пригнічували там москалі і так далі. Як на мене, потрібно абсолютно чітко збалансувати оце усвідомлення Росії українцями і відповідно, росіянами - України. З нашого боку має бути абсолютно чітко усвідомлено, що не так було завжди, що ми були пригнічені, ні. Чомусь завжди розказують, як колишні царі московські чи російські нищили наші столиці, скажімо, Батурін, Мєньшиков вбивав дітей безпосередньо і так далі, і оце такий страх історичний залишається. Але забувають про те, що був Конотоп, коли значно менша чисельністю українська козацька армія розбивала російські армії. Ці всі речі історія повинна чітко пам'ятати (…). Але пам'ятати і також, що, наприклад, Франція і Німеччина були в постійних війнах, а сьогодні це два союзники, мотор європейської інтеграції так само. І ми маємо вийти на оце абсолютно чітке, тверезе розуміння необхідності творення нормальних стосунків між двома великими державами – Україною і Росією.
Віталій ДИКИЙ: (…) Володимир Путін, коли вітав Президента Ющенка з перемогою, у своєму привітанні у кінці він нагадав, що існує ЄЕП, і що ми повинні конструктивно співпрацювати в цьому проекті. Але я так розумію, що нова влада – новий погляд, ми знаємо величезну кількість не прихильників ЄЕПу з команди саме Віктора Ющенка або перегляду тих правил гри, які нам нав'язала Росія. Отже, ви вбачаєте певну зміну у цьому форматі найближчим часом?
Антон БУТЕЙКО: Як на мене, мені імпонує підхід Ющенка, який сказав, що ми маємо стосовно ЄЕПу керуватися і національними інтересами, і проблемами, є дві головні, це, як він сказав, делікатна проблема оцих наднаціональних органів. Вважаю, що ця проблема в українсько-російських відносинах є принциповою сьогодні, і має бути визначено однозначно ставлення до ЄЕПу уже не лише концептуально, як проголосив президент Ющенко, а має бути визначена конкретика. А саме: ми маємо виходити з того, що ЄЕП і оформлення укладалось абсолютно в підневільному режимі, і уже сама концепція, яка закладена в угоді про ЄЕП і інших документах, вона є неприйнятна для національних інтересів України.
І однозначно ми повинні подивитися, чи ми маємо денонсувати цю угоду, чи ми маємо грамотно використати те застереження, яке все-таки зробив колишній Президент Кучма під тиском здорових національно-демократичних сил, що ми будемо виконувати це ЄЕП лише в рамках Конституції.
Лідія КАРПЕНКО: (…) У 2003-му році саме ви подали у відставку, протестуючи проти цієї угоди – вступу України до ЄЕП. Ви сказали, що це ускладнить взаємостосунки України з іншими європейськими державами. На сьогодні ви так думаєте?
Антон БУТЕЙКО: Переконаний (…), що мій крок був принципово правильним, я хотів привернути увагу не лише України до цього абсолютно абсурдного, з моєї точки зору і з точки зору, як я їх розумію, національних інтересів України, кроку. Він оформлявся в абсолютно антиконституційному режимі, і люди, які підписували перші документи, (…) - Азаров, вони мали би відповідати, притягатися до відповідальності, можливо, навіть кримінальної за ці речі.
Тому у контексті ЄЕПу ми маємо дивитись на те, що дає нам можливість отримати від стосунків із Росією в економічній галузі, в інших, але для чого навішувати величезний хомут створення ще структури наднаціональної? Там маса абсурду, адже якщо наднаціональний орган буде створюватись із віце-прем'єрів держав чотирьох, а рішення їх будуть обов'язковими для всіх країн. Тобто вони будуть стояти навіть над парламентами. (…) Повний абсурд! Але цей абсурд ніхто слухати не хотів, і навіть, коли було підготовлено три проекти закону, я сам готував три із них, один – повний категоричний відкид цієї ідеї, її представляв народний депутат Заєць.
Більш поміркований був варіант проекту закону, його представляв Костенко, і такий, який я колись ініціював, коли укладалась Бєловєжская угода і коли приймалась постанова про ратифікацію договору про старт – також ми робили низку застережень, які абсолютно чітко ставили національні інтереси на перше місце і давали можливість їх не втрачати.
Так от, такий проект закону був створений також, його представляв голова Комітету в закордонних справах Сташевський, але порушуючи всі вимоги регламенту, голова ВР Литвин навіть не поставив на голосування цей проект закону. Це все було в такому антиконституційному, антиправовому режимі приймалось, що сьогодні, коли подивитись з точки зору права, якщо ми йдемо до Європи – то це повний абсурд, який має бути однозначно переглянутий.
Віталій ДИКИЙ: (…) Вчора Президент України Віктор Ющенко мав виступ у ПАРЄ. Чесно кажучи, він практично повторив ті слова, що говорив завжди колишній Президент України Леонід Кучма, що говорили інші високопосадовці. Тобто він багато подав обіцянок. (…)
Антон БУТЕЙКО: Я ставлюсь однозначно позитивно до всього декларованого Президентом Ющенком, тому що воно було правильне. І Ви абсолютно коректно зауважили, що і колишній президент говорив правильні слова, коли їхав на Захід, а з іншого боку – говорив інші правильні слова, нібито, коли їхав на Схід. У даному випадку дуже важливо, як ці обіцянки будуть виконані.
І звичайно, що оцей російський слід буде в наших євроінтеграційних змаганнях завжди присутній. І в цьому контексті, звичайно, мають бути зроблені кроки (…), які покажуть, що Україна і Росія однозначно будуватимуть стосунки дружні, рівноправні, взаємовигідні.
Коли Європа побачить, наприклад, що роль України є виключно важливою і для неї самої у плані демократизації Росії, тому що ніхто не зможе зробити такої демократизації, як це робила Україна історично. Ви знаєте, що саме богослови, науковці із України, із Києва, вони приїздили і вчили колишніх московських чи російських царів. Ми несли цю культуру, і ми маємо зараз показати, що оте християнство, яке є сьогодні, православне в Росії домінуючим, воно прийшло із Києва. І було б логічним, можливо, навіть щоби руська православна церква була підпорядкована не Алексію Московському, а Патріарху Київському, це було б нормально. І у цій ситуації я можу сказати, що є потенціал величезний, що вплив України демократичний буде мати позитивне значення і для Росії, і, відповідно, це буде сприйматись Європою. Це дуже важливий момент. А стосовно того, що задекларовано – як буде виконуватись – так, це так, але як на мене, дуже важливим елементом буде вибір часу подачі заявки офіційної. Як відомо, Президент сказав, що через 2 роки ми вже почнемо переговори про асоційоване членство із ЄС. Буде дуже важливо, як перші вимоги, які є до вступу до ЄС, будуть виконуватись і в плані демократизації, і верховенства права, і у сфері захисту прав людини, і свободи ЗМІ, і підготовки економіки України до конкуренції із тими суб'єктами підприємництва, які є у Європі. (…)
Віталій ДИКИЙ: Пане Антоне, ви свого часу були першим уповноваженим КМ, відповідальним за євро- та євроатлантичну інтеграцію. Отже, скажіть, що дасть апріорі вступ до ЄС та НАТО Україні?
Антон БУТЕЙКО: Користь перша: однозначна орієнтація на вступ до ЄС і НАТО має зняти ті стереотипи, які були навіяні привидами комунізму, а зараз ще прогресивного соціалізму по певній частині України. Тобто люди стануть дивитись об'єктивніше на реальний світ і місце України в ньому.
В правовому плані: має бути створена абсолютно інша правова культура, тому однозначно люди будуть мати можливість захищати свої права, як вони вже почали це робити і, зокрема, як продемонстрував Верховний Суд України. Це початок саме творення нормальної правової держави, бо проблем у нас дуже багато для того, щоб підійти навіть до виконання тих стандартів, які вимагає верховенство права.
Є маса прикладів, які проблеми в нас існують. Влада, яка була відкинута суспільством, її представники фактично зараз є аутсайдерами. Вони були носіями старої правової культури чи безкультур'я значною мірою. І от тепер ми повинні пройти очищення правове і морально-етичне вже серед переможців. Тому що всі ми були зроблені із отого одного совкового тіста, і ті, хто відійшли на другі ролі у нашому політикумі, і ті, хто прийшов. І у цьому зв'язку, коли ви подивитесь, то поле, яке потребується переорати, є величезним. От подивіться – закон забороняє будь-яке втручання іноземних громадян в виборчий процес України.
Що робив колишній кандидат у президенти Янукович – він фактично запрошував Президента Росії втручатися, надавати йому підтримку. І оце ж Брюссель дивиться на це, і посли, які є від ЄС, від держав ЄС, також дивились на це.
Це минуле, а тепер давайте подивимося на політикум сьогоднішній. Як приймався пакет про так звану політреформу – приймався він у ВР абсолютно з порушенням регламенту, з порушенням Конституції. Це робили всі. Давайте подивимося, чому Конституційний суд визнав неконституційними певні норми, які передбачали обмеження для голосування на дому.
Проблема була, але її вирішувати потрібно було у правовому полі. Тому що Конституція, я гордий за те, що є там стаття, яка передбачає, що не можна приймати зараз закони, які би зменшували зміст та обсяг прав, якими користувались громадяни України на час прийняття Конституції. Значить, на час прийняття Конституції всі громадяни України, які не могли голосувати, вони мали право на те, щоб до них приїхали. На жаль, більше 300 депутатів проголосували за це, і із влади відходящої, і від тої, яка прийшла. Це є свідченням виключно низької правової культури, яку треба подолати, і це робив і голова ВР, і за це він отримав Героя України, за це у європейських державах отримують щось інше, абсолютно протилежне. От у цьому зв'язку однозначно у нас орієнтація на вступ до ЄС вимагатиме внутрішні роботи, зміни ставлення, в першу чергу, влади. Подивіться – народні депутати перші, значна їх частина, демонструє, як порушують вони Конституцію України щоденно. Подивіться, коли голосування йде – ідуть, як на піаніно грають, так голосують, в той час, як конституційна вимога є, що кожен має голосувати особисто.
Я вражений був, коли один із керівників великої фракції, заявив, що от у нього пакет карток, які він зібрав, коштує кілька десятків мільйонів доларів. (…) Має бути нова політична культура. От, скажімо, наробили багато представників партій бренд “Наша Україна”, і один із них, одна політична сила присвоює її, перейменовує свою партію на “Наша Україна”, це як, нормально? Це політична крадіжка. (…)
Зараз іде процес створення партії ще нової, от так, як задекларував президент Ющенко. (…) Практично головними гравцями, які виборюють владу, є політичні партії. Тому не бути членом політичної партії і претендувати потім на якусь посаду – це з точки зору європейської культури і етики є некоректно. З іншого боку, формується Народна партія, вже є Українська народна партія, для чого формувати ще одну Народну партію – це є також абсолютно однозначним показником неналежної політичної і правової культури. Це буде подолано, коли будемо вступати до ЄС.
З економічної точки зору, маса речей, які будуть вимагати змін, і буде шалений супротив цього людей, які незацікавлені, людей багатих, людей впливових. Чому? От давайте подивимося на такі речі, зарплата: є в Україні в ціні кожного товару десь 5-7% зарплата складає від ціни товару. А у ЄС є вимога, що зарплата має складати не менше 60%, так ви розумієте, який рівень експлуатації українського народу йде навіть через оцей механізм! Значить, якщо ми йдемо до ЄС, потрібно буде міняти цю систему, і щоб люди ставали дійсно гідно жити. Нас не приймуть, поки ми не підтягнемось самі. Давайте подивимося на принцип верховенства права, рівноправ'я.
Люди в нас навіть не замислюються над тим, як ґвалтується Конституція України, а саме – є принцип рівноправності. Подивіться, яка система в нас пенсійна (…) Є 23 закони, якими регулюється питання забезпечення пенсій громадян. Чому 23, чому немає рівності базової, цифри, з якої має обраховуватись пенсія? Для більшості людей вона обраховується кількома десятками відсотків від зарплати, яку він отримував у певний період часу. Державні службовці вже отримують не кілька десятків, а 85%, народні депутати – 90% уже не від тої минулої зарплати, а від сьогодні працюючого народного депутата. Це є абсолютно дика дискримінація багатьох категорій людей, яка суперечить конституційному принципу і суперечить принципу верховенства права.
Чому минула влада не хотіла цього – тому що вона не хотіла практично позбуватись оцього інструменту надексплуатації українського народу. Нова влада має бути чесною і підготовка до ЄС дасть кожному громадянину абсолютно інший статус.
Віталій ДИКИЙ: Антоне Денисовичу, якщо ми говоримо про користь від наближення і вступу України до ЄС та НАТО, то, звичайно, коротко скажіть про час. (…)
Антон БУТЕЙКО: Як на мене, то заявку до НАТО і до ЄС ми маємо подавати якомога швидше, але абсолютно однозначно, я б сказав, спішити треба повільно. В якому плані – якщо б така заявка була подана минулим політичним режимом 5 років тому, коли Президент Кучма казав – я буду новим Президентом, - воно сприймалось би в Європі по-одному. Коли б така заявка подавалась рік тому – воно б також так сприймалось.
Сьогодні Європа змінила ставлення, завдяки поведінці українського народу, на більш прихильне, але еліта ЄС в своїй масі, є окремі представники, які прихильно говорять про те, що Україні треба надати цей статус члена ЄС з часом, і це роблять активно поляки, литовці, ми маємо їм вдячними бути.
А от тепер, коли ми подивимося на цю ситуацію, то я би, коли був би директором, як кажуть, то я би зробив перші кроки по наведенню цього порядку в нашій державі, навіть по формуванню уряду, щоб політичні партії мали роль і відповідальність, а не перекидали цю відповідальність на одного Президента Ющенка. І коли ми оце продемонструємо своїми реальними кроками, що ми дійсно не є лише людьми, які бажають вступу в ЄС і НАТО, а людьми, які можуть це забезпечити, і от ці конкретні кроки, які будуть зроблені – тоді можна подавати цю заявку. Тому що ще в нас попереду є вибори 2006 року, які передбачатимуть можливість забезпечення оцих амбітних планів законодавчо, тому що сьогоднішня ВР у своїй масі не є готовою до європейських стандартів, вона має трансформуватись.
Віталій ДИКИЙ: Ми хотіли б торкнутися теми люстрації і кадрового питання. Не є секретом, що у тих країнах, які представлені у ЄС, проблема люстрації так чи інакше була якось вирішена. Що стосується нинішнього стану, то дехто говорить про широку люстрацію по відношенню до тих, хто претендуватиме на високі посади в нашій державі. Інші говорять, що нібито це викличе певне протистояння між певними політичними силами і цілком недоречно в даних умовах. (…)
Антон БУТЕЙКО: Мені імпонують погляди Української народної партії, яка намагається нести нову політичну і правову культуру у суспільство українське. І наскільки мені відомо, вона схвалила ідею от такого очищення, але воно має відбуватись на основі Конституції і законів України.
Люстрація в класичному вигляді, як вона була проводилась в Чехії і т. д., вона передбачає прийняття презумпції, що є певна частина людей, які якоюсь мірою є винні і вони можуть бути позбавлені права на одержання посади тільки за те, що вони колись знаходились при владі.
Якщо започаткувати класичний механізм, він буде суперечити вимогам Конституції, яка має норму, що передбачає – не можна приймати закони, які би зменшували зміст та обсяг прав громадян, якими вони керувались на момент прийняття Конституції. (…) Очищення має відбуватись у іншому форматі. А саме: перше, має бути прозорий підбір кандидатів на високі посади і їх призначення. І це має пройти кандидат на високу посаду, таке потрійне політичне сито. Перше: парламентське, оце, що робиться, там призначають високих посадовців, і це тихо робиться – це неприйнятно, як на мене і для нормальної європейської культури.
Тому мав би бути прийтий закон, і я сподівають, що якщо мені вдасться знову прийти до посад, які даватимуть можливість це ініціювати, якщо ні, то – через політичну партію, буде визнано певна кількість тисяч посадовців високих в Україні, які підпадають під автоматичне звільнення після приходу до влади іншої політичної сили, і призначення має відбуватись через слухання у конкретних профільних комітетах. Друге: громадськість має також такі кандидатури обговорювати у ЗМІ. І третє: певні категорії посад мають передбачати і спеціальну перевірку спецслужб, щоб не було так, що громадянин не може служити в міліції, якщо він мав судимості, а на прем'єра чи на Президента він може кандидувати. От цей потрійний елемент нового громадянського суспільства, на моє переконання, дасть можливість робити оце очищення. (…)
Радіо “Ера”, 26 січня 2005 р.
http://www.era-fm.net/programs.php?act=parts&p=46&pp=550
|