Радіо “Свобода”, 18 лютого 2005 р.

Зиновій ФРИС: (...) “Кольори молодої української демократії, або письменники про постпомаранчеві реалії”, – на таку тему дискутуватимуть сьогодні наші гості - Дмитро Павличко, відомий політик, дипломат, поет, письменник, автор відомих пісень, в тому числі “Два кольори”, один із засновників Руху, один із авторів акту проголошення незалежності України, член Української народної партії. Другий наш гість - Василь Шкляр, відомий письменник, лауреат багатьох літературних премій. (...)

(Звучить пісня “Два кольори”). Ми, звісно, не випадково розпочинаємо передачу піснею "Два кольори". Автором слів пісні є один з наших гостей – Дмитро Павличко.

Пане Павличко, (...) я знаю, що означає ця пісня для мільйонів і мільйонів українців у всьому світі. Що для Вас є ця пісня, як для автора? (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: Сорок минуло, як вона була написана. Перший секретар ЦК Петро Шелест послухав її таємно, як Дмитро Гнатюк заспівав, і сказав: “Подзвоніть Павличкові і скажіть, що вона не відповідає нашій ідеології. Не може бути такого, щоб людина все життя пропрацювала і нічого не зробила, ходить у тій старій сорочці або йде додому і несе ту прогнилу стару сорочку. Хай перепише останній куплет”.

Мені подзвонив Гнатюк і сказав. Він мені не сказав, з ким він говорив, він сказав, що говорив з одним з найвидатніших і найперших людей в ЦК партії, треба переписати кінець цієї пісні. Я відповів, що “скажи тому чоловікові, хай напише сам, я переписувати не буду”. Петро Шелест сказав йому, що “я знаю, Павличко впертий, чорт з ним, співай так”.

Я щасливий, що ця пісня є, бо знаєте, її вже 40 років співають. І знаєте, коли мій батько почув її, а це було вночі, він не бачив, що я був дуже схвильований. Він мені сказав, що “от знаєш, з’явилася дуже гарна пісня”. Я був тоді дуже щасливий. (...)

Зиновій ФРИС: (...) Пане Шкляр, (...) Ви свого часу написали, що літературний твір для вас – це як жінка. Твір мусить бути красивим, загадковим і приносити насолоду. (...) Останні українські події, включно з помаранчевою революцією, новими, часом несподіваними, призначеннями, першими вже несподіваними відставками могли би претендувати на такий чи подібний твір? (...)

Василь ШКЛЯР: Сама революція була колективним твором нашої нації, вона справді була красивою, мала неймовірну енергетику, мала тісний контакт між людьми. Це було те, що колись Тичина сказав слова, які, на жаль, потім були спотворені через інтерпретацію, “чуття єдиної родини”. І от саме те чуття, якого бракує нашій нації, тоді воно виявилося з якоюсь неймовірною силою. Щодо літературного твору, то я не знаю, я не схильний до того, щоб (...) події такого масштабу переносити в літературний твір.

Зиновій ФРИС: Про Вас, пане Павличко, я прочитав: “Добро і зло, любов і ненависть, пелюстки і леза, світло й пітьма - Павличко розмірковує над цими вічними тезами як філософ, а осмислює й розповідає про них у вишуканих і точних образах”. А чи знайшли Ви (...) той точний образ для нових українських реалій. (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: Ви знаєте, я думаю про революцію, яка відбулася зовсім недавно на моїх очах. Я думаю, що ми вдруге проголосили нашу державну незалежність цією революцією, ми знову вийшли з певного такого затишшя. Ми вже не чекали такої події. Принаймні ми всі, хто задумувався над долею України, до певної міри розчаровані, настільки була неочікувана, такого розмаху революційна ситуація.

Я думаю про те, що ми сьогодні на свободі, ми маємо волю, ми перемогли. Але воля – це як музичний інструмент: умієш грати – сідай грай. Одначе ми, я маю на увазі найбільших наших переможців і ту плеяду переможців, і так далі, ми ще не вміємо грати.

Ми пробуємо грати, ми вчилися потрохи, ми знаємо, які тони і так далі, але таке порівняння, таку метафору я б запропонував до нинішньої ситуації. Бо жити в неволі легше, ніж на волі, бо на волі потрібно вибирати, на волі потрібно відповідати за все.

Ми побачили раптом те, яким наш народ став на волі. Ми його побачили і у сплячому вигляді, що було до революції, але і в тому, коли він розбудився. І ми знову відчули гордість за те, що ми належимо до цього народу. І я скажу Вам, що хоч я і кажу, що ми повинні вчитися, але я переповнений віри в те, що ми навчимося.

Взагалі, я дуже оптимістично настроєний, не зважаючи на всі ці речі, які ми сьогодні переживаємо. В декого викликають вже аж надто такі песимістичні речі, мовляв, що не зуміємо, не зможемо, посваримось. (...) Думаю, що на цей раз ми зуміємо.

Зиновій ФРИС: Пане Шкляр, якраз сьогодні, читаючи про Вас, знайшов, я можу помилятися, але приблизно в такому сенсі Ви висловилися, що “я ні в що не вірю”. Якщо я помиляюся, будь ласка, заперечте. (...) Ви не вірите в ті ідеали помаранчевої ідеали. (...)

Василь ШКЛЯР: Я не є таким нігілістом, щоб казати, що геть ні в що не вірю. Я просто на ту волю, на свободу, про яку Дмитро Васильович казав, дивлюся з певною засторогою. Бо мені здається, що воля, особливо в її вияві, як демократія, вона має і свої негативи.

Колись ще наші попередники, мудрі люди рівня Міхновського, Латинського, вони ще тоді передбачали, що нація, яка не визволить себе до настання демократії, має дуже сумні перспективи. Ми ж бачимо: те, що силоміць творилося з нашим народом сторіччями, за умов демократії повернути демократичними методами, даруйте за тавтологію, дуже складно. (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: Я хотів би продовжити цю думку про демократію. (...) Ми не зможемо оцінити і зрозуміти помаранчеву революцію, якщо будемо обмежуватися тільки її демократичним проривом і настроєм.

Ми чудово розуміємо, що помаранчева революція була одночасно протестом проти заборони вільного волевиявлення громадянина, але разом з тим це була українська революція, тому що вона нас навчила.

От що навчила нас ця революція? Вона нас навчила, (...) що російськомовні громадяни, або зрусифіковані українці прийняли цю революцію, підтримали її, як патріоти. Вони не вимагали державного статусу для російської мови, як це сьогодні робить лідер соціалістів. (...) Це було велике диво, пробудження любові до Батьківщини (...) в людей, які через неволю призвичаїлись говорити чужою мовою. (...)

Ми повинні трактувати реально цю революцію, як одночасно демократичну і національну. Тобто національна ідея торжествувала у цій революції, яка вчила нас співати “Ще не вмерла України...”. Після цього навіть наші футболісти почали класти руку на серце і співати. Ми слухали твори українських зірок і українських композиторів, ми всі говорили про Україну і закінчували всі свої орації словами “Слава Україні!”. І це велика дивина! (...)

Сьогодні ми не будемо мати демократії доти, допоки ця демократія не поставить собі, як головне завдання, захист і розвиток української ідентичності національної. (...)

Але коли ми говоримо про помаранчеву революцію, то ми повинні бачити її глибинний український дух, який прийшов разом з демократією, бо ми воювали не лише за право голосувати, але і за свого лідера, якого ми знали, що він є нашим українським лідером, ми говорили за єдину Україну. Фактично те, що нам підкидав Янукович, про те, що є дві України, що вони ніколи не об’єднаються, що це два народи тут живе... Це все неправда. Об’єдналися україномовна і російськомовна Україна на патріотичній площині. (...)

Зиновій ФРИС: (...) Особисто у вас якісь перші розчарування, а може навпаки, якісь речі, які вас дуже тішать? (...)

Василь ШКЛЯР: Важко зараз робити якісь об’єктивні оцінки, тому що справді прокотилася здорова озонна гроза, і зараз настала тиша. Хоча в політиці тиші немає, але для мене настало якесь таке затишшя, що не знаєш, чи піде дощ, чи сонце засвітить, що воно далі буде? (...)

Зиновій ФРИС: Пане Павличко, Ви, очевидно, знаєте, що було рішенням Європейського суду (...) пан Мельниченко може не лише повернутися в Україну, а й зайняти місце народного депутата, оскільки він незаконно був вилучений зі списків Соцпартії. Але поки що і Мельниченко, і Олександр Єльяшкевич перебувають в США. Ба більше, новий міністр юстиції подав апеляцію до Європейського суду з прав людини на рішення про те, що Мельниченко знову може стати народним депутатом. Скажіть будь ласка, як все це розуміти? (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: (...) Я дипломат і буду дипломатично відповідати. (...) З таким знанням справи, що ці розмови, які були записані незаконним способом, не можуть фігурувати, як докази на суті.

По-друге, хто виграв від оприлюднення цих плівок? Як на мене, то насамперед Москва виграла. Тому що Кучма, який, (...) принаймні приховував, але все-таки схилявся до західного вектору. Після цього, коли все це оприлюднилося, то сталася, фактично, зміна: він перестав дивитися на Захід, поїхав на Схід і так далі. Тому я тут хотів би утриматися. (...)

Зиновій ФРИС: Україна і світ, НАТО чи ЄС, що спершу? Буквально сьогодні міністр оборони Анатолій Грищенко заявив, що на самміт в Брюселі Київ не говоритиме про вступ до НАТО, але за те ми чули дуже багато заяв і від пана Ющенка, і пана Рибачка, і багатьох інших нових посадовців про те, що перше завдання – це ЄС. (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: (...) Мене особисто (...) глибоко навіть зворушили ті розмови, (...) що ми повинні спочатку ставити питання про вступ до НАТО, а потім вже до ЄС. Чому? Тому, що вступ до ЄС, це набагато довший процес.

І ми повинні ще дуже багато зробити для цього, але всі країни, які вступили у ЄС, вони проходили через такий НАТівський екзамен, вони проходили через вступ до НАТО.

Друге, ми повинні сказати чесно, особливо, нашим російським друзям, що ми нарешті хочемо позбутися страху втратити свою державу. Це повинно бути зрозумілим, тому що ми цього страху не позбулися ще.

Те, що показала помаранчева революція, це була реакція, (...) що якщо ми проголосуємо за Януковича, ми проголосуємо за те, що завтра Україна буде ще одною губернією РФ. Це цілком зрозуміло, це був ставленик Росії. Президент Росії приїхав сюди і агітував за Януковича. Уся його програма була насамперед підзаголовком: державний статус російської мови, подвійне громадянство і т. д. І нарешті ми бачимо, яка ще сильна в нас є п’ята колона, і не одна – (...) комуністи, і такі вітренківці, і Російська Православна церква, яка поставила портрет Януковича між образами у багатьох своїх церквах і т. д.

Все це говорить про те, що ми знову перебуваємо постійно під певним страхом, (...) що ми можемо втратити свою державну незалежність. І це повинні розуміти НАТівські керівники, Європа, Росія, яка теж хоче бути в НАТО. (...)

Ми не хочемо сказати цим Росії, що ми будемо з кимось укладати союз і в НАТО йдемо тому, щоби Росія боялася нас, навпаки. (...) Але сьогодні я прочитав в газеті, що генерали російські уже приходили до Путіна і сказали перенацілити ракети з ядерними боєголовками на Київ. Вони вже про це говорять. Тому нам потрібно виявити тут і такт, і, я думаю, що виступ нашого міністра оборони зрозумілий. (...)

Василь ШКЛЯР: Ці два поняття ЄС і НАТО, вони так приблизно, як два рівних крила, але мені здається, що це якраз із погляду і дипломатів, і всіх політиків – це тільки великих слів, велика сила. Тому що я пам’ятаю про НАТО дискутують відколи незалежність чи вступати нам в НАТО.

Ніхто не думає, які ми маємо передумови для того. Тобто, ми говоримо чи ми хочемо туди, чи ми не хочемо. А ми туди просто не маємо права вступати, тому що є чітке правило, чітка вимога у НАТО, що якщо на території держави перебувають іноземні війська, то вони не вступають в НАТО. Якщо в нас російські війська, на нашій території там розгулюють і роблять, що хочуть, то, яке НАТО. З першу треба навести лад тут у себе вдома. (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: (...) Я хотів би заперечити, тому що ми можемо домовитися через НАТО і прямо з Росією. (...) Але треба пам’ятати, що ми є унікальна держава. (...)

Ми можемо домовитися і про ці бази, бо ці бази, до речі, уже висять на Росії, вони їм не потрібні, там прогнилі кораблі, які нікому не потрібні. Колись ще ми виступали, я пам’ятаю, коли я був головою комісії закордонних справ, я висував ідею про те, що Чорне море взагалі має бути без військових кораблів.

І це треба домагатися, і це буде в інтересах Росії. Росія ще не до кінця, я так би сказав, хоче зрозуміти, ще існує старе мислення. Послухайте, що наші політики говорять: “наш народ не хоче в НАТО”, а ви рахували цей народ, ви знаєте цей народ чи він хоче, чи не хоче. Чи ми далі хочемо оце трястися і думати зброїтися, навіщо. (...)

І тому ми маємо всі підстави саме тепер на хвилі помаранчевої революції говорити дуже відверто з Росією, і з НАТівськими керівниками про те, що ми хочемо. Я розумію може заяву подавати завтра ще не треба – це інше питання. (...)

Я вважаю, що нам треба не боятися, але спокійно, спокійно говорити, переконувати і нічого з нами не станеться. Ми будемо в НАТО, бо ми будемо в ЄС, а дорога туди іде через НАТО.

Зиновій ФРИС: (...) А чи з тим складом Кабінету Міністрів, з тими призначеннями, (...) чи можна виконати ті завдання, які стоять перед Україною? (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: (...) Призначення завжди за всіх обставин і у всіх позиціях будуть не всім подобатися. Я вважаю, що Ющенко має сьогодні таку довіру до себе, що ми можемо йому не те, що пробачити, а сказати бери відповідальність. (...)

Мене жодне призначення не здивувало. Я знаю, що там говорили про Міністра освіти Василя Креміня і знаю, що там говорили про менших працівників, які опинилися у секретаріаті під керівництвом Зінченка і т. д. Я ще раз кажу Вам, що не це основне, мене це трошки дивує, (...) я знаю, що все воно прочиститься. (...)

Зиновій ФРИС: (...) Чому такі розбіжності, от Юлія Тимошенко говорить про реприватизацію 3-х тисяч підприємств, а сьогодні Ющенко для французьких журналістів кілька десятків. (...)

Дмитро ПАВЛИЧКО: У нас є головна проблема - ми зберегли те, що було за Кучми, а Кучма зберігав те, що було за комуністів, два уряди: є прем’єр і уряд наш, і є секретаріат або колишня адміністрація при Президенті. Ці паралельні речі повинні бути унормовані. (...)