Політ над сузір'ям хвостосховищ

Щоразу, коли проходжу повз грандіозну споруду Кабінету Міністрів, мене навідує нормальна ідея: от би зайти, просто так, я побалакати з ким-небудь про життя.

Але утримуюсь, бо знаю: мої повсякденні проблеми тут ускладнені до алгебраїчного рівня. Оце мене й гальмує, а не міліціонер на вході. Я не хочу, щоб міністр фінансів червонів за моє незнання вищої математики. Та що там міністр фінансів! Щоб поговорити про дрібницю -- про воду, яку я щодня п'ю, - з міністром, котрий, за оцю саму воду в державному масштабі відповідає, я повинен як мінімум вивчити хімію. Інакше у нас розмови не вийде. А якщо все ж - спробувати?

Пошле - піду. Якщо встигну, скажу: мовляв, не турбуйтесь, усе залишиться між нами.

Я зателефонував з автомата у підземному переході на майдані Незалежності. Міністр, як і попереджали, був у себе, якраз повернувся з Кривбасу. Це було в неробочий день і час - минулої суботи, о п'ятій вечора.

"Заходьте", - без емоцій сказав він.

- Юрію Івановичу, вам не здається, що у нас є принаймні двоє міністерств, які можна назвати міністерствами безнадійного ідеалізму? Це ваше, природоохоронне, та ще - Міністерство культури. Ви вірите, що цими речами у нас можна всерйоз керувати?

- Після двох років намагань іти шляхом екологічних реформ я зрозумів, що багато в чому я справді ідеаліст. Не тільки наш уряд, а й суспільство не готове до серйозних змін. Оце повертався з Кривбасу, бачив; під Києвом горять болота, то кияни запалили, там їхні дачі - цілі міста на місці боліт, де беруть початок малі річки. Не треба бути фахівцем, щоб бачити, як ми самі себе знищуємо.

- Але ж дачники окультурюють землю!

- Це було б так - якби під дачі виділялися поля, і не 4 сотки, а 15, щоб росли сади, оце була б мальовнича Украіна, а не те, що є - величезне хитросплетіння будинків. Частину міста перенесли за межі міста - та й годі. Найстрашніше, що ці землі виділено там, де витоки малих річок, і так - на всьому шляху до Кривого Рогу.

- Навіщо ви туди їздили?

- Надзвичайна ситуація - хвостосховища переповнені, може статися прорив дамби, чотириметрова хвиля піде вздовж річки, як ото в Бабиному Яру було колись, але страшніше, там мільйони кубометрів, може затопити пів-Кривого Рогу. - Ви сказали "хвостосховище" - що це? - Термін такий, хвостосховище, або шламонакопичувач, де збираються промислові стоки. Треба було вирішити - як при аварійному скиді тих стоків забезпечити мінімум шкоди для Інгульця й Саксагані. Побувавши там, ще раз пересвідчився, наскільки безглуздою була система, при якій ми жили...

- Живемо!

- Живемо, але вона змінюється. Так от, вчора я облітав оті хвостосховища, шахти, кар'єри - це трагедія, в яку ми самі себе загнали. Ми давали залізну руду, аби більше, не задумуючись, що далі, а далі настав час, коли стільки руди вже не треба, але тепер окремі шахти просто так закрити не можна, бо вони між собою пов'язані, починається затоплення, доводиться підтримувати всю систему, відкачувати воду, ось вам і переповнені хвостосховища, що несуть загрозу всьому живому.

Я вчора на нараді спитав директорів: як ви собі уявляєте Кривбас років через 20 - 30? Вони кажуть: ми думаємо, але нехай Київ нам дасть дані - скільки державі треба руди, тоді ми зможемо дбати про екологію.

. - А що може "дати" їм Київ? Київ знов пошле вас - затикати чергове хвостосховище.

- Ні, Київ таки дещо може й повинен дати - насамперед контрольні цифри, якою повинна бути економіка. Тут важливо, з якого кінця братися. Енергетична криза примусила господарників замислилися над ефективністю виробництва. Всі зрозуміли: величезна кількість підприємств і галузей при світових цінах на енергоносії просто не зможе далі існувати. І Київ - конкретно Мінекономіки - мусить сказати, скільки треба металу в ефективних обсягах.

А криворіжці повинні запропонувати, як раціонально використати те, що у них є. А те, що там є, - унікальне, вся таблиця Менделєєва, але ж роками бралась тільки залізна руда, решта йшла у відвали, там все це й лежить, нерозсортоване, навіть золото, а якби хоч трохи думали наперед, ми б тепер мали зручні техногенні родовища.

Директори, з якими я вчора зустрічався - багато з них мають свої програми, дехто випускає не лише руду, а й високоякісний пісок, щебінь, будівельні конструкції з відходів. Отже, почали повертатись до розумного видобутку й переробки супутніх мінералів, дійде черга й до золота...

- Але все це - ще не екологія, а лиш безкінечна передмова до неї, такі собі хвостосховища, переповнені не моїми й не вашими старими гріхами...

- Незважаючи на всю критичність ситуації, використовуємо цей період, щоб закласти правові основи екологічної реформи, створити нормативну базу, організаційні структури...

- Скільки часу на це треба?

- Якби була підтримка на найвищому рівні - кілька років. За два роки вже зроблено чимало принципових речей. Ми ввели плату за використання природних ресурсів, до 1994 року підприємства, уявіть собі, практично не платили за це. Ця плата ще невелика, Мінекономіки не дозволяє її надто піднімати, бо в умовах загальнодержавної власності це додатково лягає на ціну, а ви знаєте, що коїться з цінами.

Але ми почали це робити. Ми також підняли плату за викиди у навколишнє середовище, і оці два важелі почали діяти.

Нині створено у бюджеті спеціальний розділ "Охорона навколишнього природного середовища" - раніше його не було, всі природоохоронні фінансові ресурси розподілялись Мінфіном по галузевих міністерствах, нас там не було й близько, навіть як консультантів. Уявляєте? Зараз ситуація змінюється, й Мінфін починає проводити з нами хоч попередні консультації.

Але надалі ми повинні підійти до такої системи, коли замовником природоохоронних програм повинно стати саме Мінприроди, яке акумулюватиме кошти на найболючіших напрямках, а не роздаватиме кожному по ложечці. - Конкретно - куди?

- Конкретно - куди?

- Наприклад, на Чорнобильську програму. От ми звикли "боротися з наслідками", є навіть спеціальне міністерство, що бореться з наслідками. Тим часом вони, наслідки, насправді не ліквідовуються, бо кошти йдуть на дотацію людям, котрі живуть у забруднених зонах і купують забруднені продукти - тобто, ці кошти стимулюють самознищення, а не спиняють його.

А друга частина цих коштів іде на нерозумне переселення, часом з однієї брудної зони в іншу... І взагалі механічне переселення ще не вирішує проблем психологічного здоров'я.

- А ліквідація наслідків в принципі можлива, чи, може, треба якось уживатися з ними?

- В принципі, мабуть, повна ліквідація неможлива, це - на століття, але мінімізація - можлива, сучасні технології, приміром, дозволяють реабілітацію забруднених земель, але ж на реабілітацію земель відводиться лише 6,3 відсотка чорнобильських витрат. А більшість - на те, щоб люди самі себе труїли. Тому цю програму треба переглянути. Дивіться: у Жовтих Водах радіаційна ситуація не набагато ліпша, ніж у Чорнобилі, але вони, як усі, відраховують 12 відсотків "чорнобильських" й одночасно жебрають - дайте нам хоч щось, аби ми могли вирішити ті самі проблеми у себе.

- Я в газеті вичитав, що ви послали Кучмі пропозицію об'єднати Мінприроди й Держатомнагляд. Президент визнав пропозицію слушною, а в Держатомнагляді її назвали абсурдною.

- У світі ефективно розмежовано функції управління й регулювання в ядерній енергетиці. У нас же Держатомнагляд і Держкоматом - близнюки, і там і там вихідці з однієї системи, одні й ті люди ...

- А де ви візьмете інших людей?

- Йдеться не про людей, а про принципи. Я завжди намагаюся будувати систему, яка, кого б ми туди не поставили, працювала ефективно. А у нас традиційно багато міністерств створено не "під проблему", а "під хорошого чоловіка".

- Ваше міністерство теж створене не "під вас". Наскільки воно ефективне?

- Воно неефективне. Ми не маємо дійових важелів управління і контролю, часто можемо лиш констатувати погіршення екологічного становища. Без нашої візи часто виходять у світ навіть документи уряду, що стосуються екології. Нам залишається функція так званого держконтролю, але це досить умовна річ, формально ми не маємо права закрити екологічно шкідливе підприємство. От вам Кривбас - заборонити скид я не можу, а завтра прорве... Оце яскравий приклад боротьби з наслідками. От якби ми колись були причетні до розробки технічного завдання на весь Кривбас - тоді інша річ. Статус міністерства, незважаючи на всі наші зусилля, лишився фактично тим, що був два роки тому. Єдине, чим я відрізняюся від свого попередника, - я часто виступаю, це єдиний вихід - через громадськість чинити тиск на уряд, щоб він проводив ефективну екологічну політику.

Правда, зараз ми маємо закон про екологічну експертизу і можемо на стадії проектування в щось втручатися. Це елемент нормального підходу до розв'язання екологічних проблем. Але більшість проблем вже існує... - Бог з ними. У кожного міністра сільського господарства є свій улюблений колгосп. У вас щось подібне є - що надихало б на оптимізм? - Нема. Не можу в Україні назвати місця, де з розумом би підходили до оптимізації своєї діяльності. Навпаки, катастрофа зростає. - Боже мій, як можна жити без колгоспу в душі? - Я людина технічна і маю аналітичне мислення, я просто-напросто переконаний, що інших шляхів, окрім екологічної реформи, нема, я вивчав досвід багатьох країн світу...

- Є - ідеальна?

- Нема. Хіба та, якої не торкнулася цивілізація. - А десь якийсь хутір на Волині? - Нема. Але ми рано чи пізно прийдемо до реальних екологічних змін у суспільстві, життя примусить створити систему, за якої виробникам невигідно буде забруднювати довкілля, а людина буде самообмежена у надмірних впливах на природу. Повірте, оті дачі буде зруйновано колись.

- Ми з вами доживемо? За яких умов це станеться?

- Доживемо. А станеться тоді, коли мине пік економічної кризи. Як тільки людина починає жити краще, вона починає хотіти жити довше й примушує свій уряд дбати про природу, як це й робиться в розвинутих країнах.

- З вами якось зустрічався японський посол, то була його ініціатива. Який тут інтерес?

- У наших країн є спільний ядерний досвід. Ви знаєте, що у них люди, що постраждали від атомної бомби, жили в середньому на 10 - 15 років довше за інших? Бо держава забезпечила їм спеціальне обслуговування, особливу увагу. Оце і є ефективна державна політика.

- Мені один морський піхотинець розповідав, що бачив у Чорнобильській зоні страшного їжака кілограмів на сорок. Легенда, ні?

- Що стосується таких-от історій - я документів не бачив, але кількість вроджених вад там неадекватно зростає. Але чи це тільки радіаційний вплив? Я мав зустріч у зоні з цікавими вченими-біохіміками Гостевими, подружжя, він з Росії, вона з Криму, одружилися в Зоні й дитину там народили, довго працювали. Так-от, вони казали: сама радіація мутагенно так сильно не впливає, як вважається, впливає наявність кількох компонентів, сукупність різних чинників. Їм вдалося сепарувати ці чинники - хімічні, радіаційні, інші, свої результати вони пропонували різним відомствам, але ніхто не зацікавився. Не знаю, де вони тепер, чи живуть там.

- Як на вас подивитися - ви не герой масової свідомості. Як вам вдалося вдруге виграти вибори у парламент?

- Важко відповісти. Справді, я не герой масової свідомості, для цього треба стирчати коло мікрофона, у мене інший стиль - конкретне щось зробити. Багато спілкувався з людьми, просто ходив по хатах. Знайомились так: а, то ти ще й міністр?! Значить - бандит, як усі?! Я казав: стривайте, я - не "всі", я - це я, я зробив те то й те то. Потім цілі делегації приходили подивитися - чи справді я живу в старій звичайній квартирі.

--А чому як депутат ви не взяли собі нову квартиру й машину? Це ж зручно.

-- Колись, під час перших виборів, одна жінка мені сказала: ось ми вас виберемо - і ви станете таким, як ваші попередники, котрих ви тут критикуєте. Я сказав: "Ні". Треба тримати слово.

- Ну от, квартири ви не взяли, машини не захотіли - і сидите тут заради Божої суботи, в неефективному міністерстві. Що ж ви виграли? За великим рахунком?

- Коли ще працював в екологічній комісії парламенту, склав собі схему екологічних реформ, захотілося її реалізувати, змінити оте безглуздя. Тому й пішов в уряд Кучми - він обіцяв підтримку моїм реформістським намірам, навіть підписав рішення про об'єднання Мінприроди й Держатомнагляду, без чого неможлива безпечна робота ядерної галузі. Але це було тоді заблоковано на рівні президентських структур. Тепер за моєю ініціативою у ВР створено Комісію з питань ядерної політики та ядерної безпеки, адже все, що пов'язано з розвитком ядерної енергетики, - то стратегічні питання для держави. Ця комісія має стати центром розробки відсутнього в Україні ядерного законодавства, тому я наполягав на її створенні. І ще. Мінприроди має свій погляд на стан і перспективи ядерної галузі в Україні, у Відні на конференції МАГАТЕ я виступав із цією доповіддю, основні її положення там схвально оцінили.

І це зробили ми, а не, скажімо, Держатомнагляд. Збагніть, ми з ними не боремось, лиш прагнемо створити ефективну систему, що гарантувала б від нового Чорнобиля. Ось тут я дуже хотів би, щоб ми зрозуміли один одного.

- Гаразд. Тільки от що... Невже нема нічого такого, хоч маленького, що гріло б душу?

- Та є. Гори, наприклад. Я альпініст.

- Давно були в горах?

- Влітку, два з половиною тижні, в районі Ельбруса.

- Там було багато міністрів?

- Ні, здається, я один.

- Мабуть, я більше не порівнюватиму ваше міністерство з Міністерством культури...

- О, їм набагато важче, серйозно вам кажу!